[SergL]

Уважаемые коллеги!
Меня не покидает ощущение, что я делаю что-то неправильно.
В последнее время, наши смежники-теплотехники так и норовят поставить неподвижную опору на высоте 5-6 м, часто вблизи здания. Нагрузки на НО (горизонтальные) тоже дают немаленькие - от 30 до 80 тс. Такие нагрузки часто бывают вызваны установкой сильфонных компенсаторов, которые устанавливаются вблизи НО.
Смежники ссылаются на то, что место - узкое, П-образные компенсаторы не установить, трубы выворачивают так, что самокомпенсации не происходит.
Знаю, что сильфонные компенсаторы называют как-бы дополнительными, и что они не очень-то хорошо сказываются на работе труб ТС.
Мне дают задание, включающее профиль и нагрузки, и когда я начинаю проектировать фундаменты под эту опору, у меня получается фундамент, скажем, размерами 3.0x9.0 м при горизонтальной нагрузке 80 тс и высоте 5.5 м. Вписаться рядом со зданием, имея такие размеры фундамента, иногда просто невозможно.
Причем эти размеры часто получаются чисто конструктивно, опираясь на пособие по проектир. отдельно стоящих опор и т.д., где сказано что эксцентриситет должен быть e<0.28b (это при нагрузке, действующей в одном направлении).
Когда все узнают про эти размеры фундаментов, начинают все голосить и косо на меня поглядывать (типа, начудил, наверное, что-нибудь), а про величину нагрузки забывают. (Раньше у нас смежники вообще не давали никогда нагрузок, а конструктора выворачивались сами как могли, и самое интересное, что всё всегда у прежних конструкторов получалось и не было никаких проблем)
Я обращаюсь к серии "Унифицированные опоры под эскакады.... и т.д", там в вып. 0 есть компановочные схемы опор с нагрузками - таких бешенных нагрузок там и в помине нет! (max 10-20 тс)
Вопросы такие:
-Оправданно ли установка неподвижных опор на высоких опорах или есть возможность смежникам как-то обойти это неудачное решение?
- Реальны ли размеры фундамента под такие нагрузки и с такими высотами опор? (см. текст)
- Посоветуйте пожалуйста какую-либо специализированную литературу по проектированию подобных конструкций. (я имею ввиду не самих стальных опор, а именно фундаментов).

[ShaggyDoc]

Сообщение от SergL Вопросы такие: -Оправданно ли установка неподвижных опор на высоких опорах или есть возможность смежникам как-то обойти это неудачное решение? - Реальны ли размеры фундамента под такие нагрузки и с такими высотами опор? (см. текст) - Посоветуйте пожалуйста какую-либо специализированную литературу по проектированию подобных конструкций. (я имею ввиду не самих стальных опор, а именно фундаментов).

1. Если ТС на высоких опорах, то, как правило, и НО будет высокая. Хотя возможны варианты прокладки части трассы на низких опорах. Но это надо прорабатывать для конкретных условий.

2. Нагрузки могут быть и в сотни тс. Факторов много - диаметры, тип компенсаторов. Но часто при расчете нагрузок теплотехники допускают ошибки. Самая распространенная - суммирование нагрузки от всех труб. Не учитывают разницу в нагрузках при открытии и закрытии секционирующих задвижек. Не учитывают также, что нагрузка на НО передается с двух сторон и эти усилия частично нейтрализуют друг друга. Во всяком случае, при сомнениях, расчет нагрузок надо перепроверять. Задание на веру не принимайте.

3. Размеры фундаментов в плане действительно иногда достигают нескольких метров, даже для низких. Но иногда строители тоже допускают ошибки, например не учитывают допустимость отрыва части подошвы фундамента ("качающиеся" опоры).

4. Специализированной литературы вряд ли найдете. У меня ее много, но строительная часть рассматривается очень поверхностно.

[SergL]

Уважаемый ShaggyDoc! Спасибо за ответ.
Проверить нагрузки на опоры я могу только для совсем простых схем, но последнее время у нас такие редко встречаются. (так, чтобы плечи одинаковые были, без всяких доп. отводов и чтобы длины углов поворота вписывались в стандартные схемы компенсаторов, без установок заглушек и т.д., короче - кучи ньюансов). Да и сами наши теплотехники этого не знали (а может не хотели), поэтому была закуплена программа "СТАРТ" и нагрузки теперь нам задают с её помощью.
Размеры фундаментов под "НО" всегда подбираю с учётом зоны отрыва равной 0.33 площади, как по Пособию ..., это соответстветствует эксцентриситету e<0.28b. Всё равно размеры получаются большими.
Короче, по фундаментам под неподвижные опоры, как под высокие и низкие опоры, так и под щитовые я до сих пор продолжаю собирать информацию и искать рациональное решение и методы расчёта.
Была также тема про щитовые опоры. Ярослав давал ссылку на книгу Глушкова, я изучал и сравнивал расчёты фундаментов на сдвиг по Пособию по проектированию оснований и фундаментов и расчёты, описанные у Глушкова.
У Глушкова в основном описаны схемы стержней, заделанных в грунт и загруженных на свободном конце весьма существенной горизонтальной нагрузкой.
То, что у Глушкова описано, как я понял, заложено в основу расчёта фундаментов под ВЛ.
Расчёт же на гориз. нагрузку по пособию по проектир. оснований плавно перетекает в расчёт по методу подпорных стен по соответствующему пособию. Причем там не учитываются ни ограниченные размеры опоры в плане, ни трение и выпор грунта по боковым граням.
Всё это не то, и не очень мне нравится.
И в то же самое время я знаю, что раньше были даже серии под щитовые опоры разработаны. Наверняка в пояснительной записке был описан метод расчёта. Найти эти серии пока не могу.
Сейчас думаю, что для расчёта щитовых опор, наверное, придётся изучить программу Plaxis, чтобы поставить точку в этом вопросе.

[ShaggyDoc]

Расчет нагрузок всегда был больным местом у теплотехников. Сложно и "неохота". Нагрузки считались по методикам и номограммам 60-х годов. Там они были завышены из-за "коэффициентов незнания". Сейчас действуют более современные методики. Наверное, в СТАРТ они заложены. Но обращать внимание надо на то, как усилие, определенное программой для одной трубы, преобразуется в расчетную нагрузку на опору от нескольких труб. Например, подающий и обратный трубопровод сетевой воды на отопление считаются как один трубопровод.

Типовые щитовые опоры были для подземной прокладки в каналах. Там ничего интересного нет.

Самое большее по строительным конструкциям было в Справочнике проектировщика по тепловым сетям Николаева. Издан в 1965 году и больше не переиздавался. Можно найти в Интерненте, наверное на форуме abok.ru.

Прилагаю (если приклеится) архив с несколькими страницами по расчету конструкций. Там и опора любопытная есть, поодошва 7400 в одну сторону.
[ATTACH]1192157117.zip[/ATTACH]

[SergL]

to ShaggyDoc
ОГРО-О-МНОЕ спасибо! Очень помогли и направили на путь!
+1!!!

Например, подающий и обратный трубопровод сетевой воды на отопление считаются как один трубопровод

А нам дают нагрузку на одну трубу и говорят, что нужно на 2 умножать...

[ShaggyDoc]

Сообщение от SergL А нам дают нагрузку на одну трубу и говорят, что нужно на 2 умножать...

Надо не говорить и не слушать. Руководствоваться СНиП 2.09.03-86 Сооружения промышленных предприятий. Определение нагрузок на опоры именно там - учет количества труб, многоярусности и т.п.

Может еще помочь книга З.Э. Ширакс Совмещенная прокладка инженерных сетей, Стройиздат, 1991.

[Алекс80]

SergL
1. При таких запредельных нагрузках размеры фундамента вполнне реальны.
2. Если трубы не самотечные то как вариант (не самый лучший ) - вертикальный П-образный компенсатор.
В стесненных условиях, как выход соединить НО распоркой с промежуточной опорой и передать всю горизонтальную нагрузку на неё. А промежуточную сделать пространственной со связями и хорошим фундаментом.
Но все это крайние меры. Лучшее решение снизить горизонтальные нагрузки компесацией. Вплоть до снижения диаметра труб.

[SergL]

to ShaggyDoc
+1!. Вот это я понимаю, вы - специалист, каких мало!
Всё правильно. Но в СНиПе как-то про это завуалированно написано - в примечании, касающихся нагрузки на подвижные опоры:

14.21. При заданной раскладке трубопроводов расчетная горизонтальная технологическая нагрузка вдоль трассы на промежуточные отдельно стоящие опоры, действующая в местах подвижного опирания трубопроводов, должна определяться следующим образом: ..... (применительно к тепловым водяным сетям вместо каждого отдельного трубопровода принимается одна система: подающий и обратный трубопроводы)

А в пунктах, касающихся нагрузок на анкерные опоры, этого нет.
Конечно, нагрузка на анкерные опоры включает в себя и силы трения от подвижных опор, но не только.
Например, неуравновешенное усилие от давления на сильфонные компенсаторы (часто львиная доля усилия) равна произведению пробного давления на условную площадь компенсатора.
Если компенсаторы стоят на обеих трубах, то вроде бы напрашивается само собой на 2 умножать.

[SergL]

всё, по поводу подающего и обратного трубопровода я врубился в чём смысл.

[SergL]

Простите мне лишние эмоции, но я всегда, когда читаю уважаемого ShaggyDoc, балдею от его уровня знаний и опыта! Ещё раз огромное ему спасибо. А ведь я свои вопросы задавал специалистам, считающимися у нас опытными. Результат - ноль! Видимо раньше занимались только жильём да привязкой типовых проектов, что не могло сказаться на уровне квалификации. ЯТД.

[Konstruktiv54]

Уважаемые господа инженеры... ) Хотелось бы уточнить несколько моментов, которые мне не до конца ясны...
1. Высокие опоры - все, что выше 1,2м, так?
2. Опоры рекомендуется делать ж/б, так?
3. Само понятие неподвижной опоры, говорит, о том, что её перемещения должны быть равны 0... так?

Возможность делать ж/б опору в подвале у меня нет...придётся городить металлическую. Высотой 2.4м. Горизонтальная нагрузка небольшая всего 600кг, но плоской рамой уже не обойтись, сделал пространственную опору. Горизонтальные перемещения составили 3мм (Это без учета крена фундаментов)... Допустимо это для неподвижной опоры или нет? ОВ говорит никаких там перемещений... (( все должно быть полностью неподвижно. Ну как все может быть неподвижно, если это консоль...в грунте...с ограниченным сечением...
Упереться какой нибудь распоркой, от горизонтальной нагрузки, в стену я тоже не могу...

[vedinzhener]

Как я понимаю неподвижная опора(имеется ввиду для труб) а не для строительных конструкций.Т.е. труба закреплена в опоре,есть подвижная(скользящая) опора здесь труба просто тупо лежит на опоре. Может я не прав?

[VNKTOP]

http://dwg.ru/dnl/load.php?id=5479&z=.rar
вот здесь что-то есть, хорошая книга про пром.сооружения под.ред Величкина

[Летун-космический]

Сообщение от SergL Всё правильно. Но в СНиПе как-то про это завуалированно написано - в примечании, касающихся нагрузки на подвижные опоры: Цитата: 14.21. При заданной раскладке трубопроводов расчетная горизонтальная технологическая нагрузка вдоль трассы на промежуточные отдельно стоящие опоры, действующая в местах подвижного опирания трубопроводов, должна определяться следующим образом: ..... (применительно к тепловым водяным сетям вместо каждого отдельного трубопровода принимается одна система: подающий и обратный трубопроводы)

Так что же значит "одна система: подающий и обратный трубопроводы"?
Нам технологи тоже выдали расчет в СТАРТе одной трубы (теплотрасса), сказав что все на 2 множить нужно. Почитав данную ветку да СНиП, множить не стал. Взялся думать, да книжки читать.
Пришел в итоге к опытному технологу, пообщавшись с ним перемножил все на 2
А про "одну систему" так и не понял. Поможите разобраться люди добрые

[ShaggyDoc]

Поможите разобраться люди добрые

Подающий и обратный трубопроводы отопления - "одна система" потому, что там течет одна и та же вода. Наибольшие нагрузки возникают в момент первоначального разогрева "системы" при запуске теплоносителя. А в трубопроводах отопления заполняется сначала одна труба, а потом уже другая. Нагрузка от подающей и обратной трубы разнесена во времени.

Так должно быть по технологии пуска, и это учитывается СНиП.

При наличии множества разных "систем" на одной трассе также учитывается одновременность пуска, но тут надо "с умом" - режимы могут быть разные. Как правило, совпадения по времени не происходит.

Когда предлагают результаты расчета одной трубы умножать на количество труб - это просто неграмотность. Для маленьких труб такое умножение не повлияет на опоры, но при больших диаметрах и сотнях тс нагрузки опоры будет и не реализовать.

Для неверующих - написан СНиП. Только неверующие обычно не читают нормы, а тем более - литературу, в которой объясняется, почему то-то и то-то предусмотрено СНиП.

[Makswell]

Вроде не упоминалось пока в этой теме. Есть ещё "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИХ ОПОР И ЭСТАКАД ПОД ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРУБОПРОВОДЫ" (к СНиП 2.09.03-85).
Это просто клад. В свое время оно мне весьма помогло в решении этих вопросов.

[Летун-космический]

Я не неверующий. Просто хочется разобраться как, что, откуда и почему.СНиП и книги изучал. Технологи нам нагрузки огромные выдали. Вот и сидел думал, что и откуда, к ним постоянно с вопросами бегал. Весь мозг им искомпостировал. В итоге расчетную схему трассы поменяли немного и все по местам расставилось.
Но вопрос всеж про умножение на два. Технолог который трассу считал объяснил, что от направления движения среды направление усилий не меняется. Считали теплотрассу, диаметр трубы 800. Получается при пуске горячей воды в трассу, труба нагревается - удлиняется - появляются усилия на наши опоры определенного направления. Вода прошла через опору. Идет в обратную сторону, проходит через вторую трубу. Со второй трубой происходит абсолютно тоже самое: нагревается - удлиняется - усилие на опоры. Усилия от второй трубы в том же самом направлении что и от первой. Немного меньше т.к. температура ниже. Так вот я когда опоры считаю прикладываю нагрузку от двух труб, и как одно из сочетаний от одной. Вроде все логично и СНиПу не противоречит

[nsivchuk]

[quote=Летун-космический;566762]Я не неверующий. Просто хочется разобраться как, что, откуда и почему.СНиП и книги изучал. Технологи нам нагрузки огромные выдали. Вот и сидел думал, что и откуда, к ним постоянно с вопросами бегал. Весь мозг им искомпостировал. В итоге расчетную схему трассы поменяли немного и все по местам расставилось...

Так то оно так, но... Имея огромный опыт проектирования Т.С. (сотни километров трубопроводов и десятки тысяч опор под ними), могу сказать, что часто не учитывается самая опасная нагрузка - максимальные осевые силы, направленные в противоположные стороны. Эти силы закручивают стойки и ригели опор, которые, к сожалению, в типовых чертежах вообще не рассчитывались и не конструировались на такое воздействие.
В результате изучения работы трубопроводов понял, что надеяться на технологов нельзя. В итоге сам, будучи ПГСником, стал разрабатывать конфигурации трубопроводов, а также определять нагрузки от них на строительные конструкции. Расставлять опоры надо также самому. В противном случае ничего хорошего, рационального не будет.
Самое интересное состояло в том, что технологи сами согласились отдать существенную часть своих плановых денег мне. Их ответственность при этом была сведена к минимуму, потому что в своих чертежах они делали запись о том, что все расчёты трубопроводов выполнены мной.
Знаком я с разработчиками "Старта" и рядом других серьёзных товарищей... Мог бы многое Вам поведать. Однако выложите свою теплосеть и я попытаюсь дать реальные предложения по улучшению принятых решений. Это приходилось делать многократно и с успехом.
Наиболее рациональное решение может быть только комплексным.
Сначала надо построить рациональную конфигурацию трубопроводов. И только после этого заниматься строительными конструкциями.
Вообще комплексно проектировать магистральные Т.С. весьма интересно, потому что это всегда индивидуально...
Распорные компенсаторы допускаем только в самых, самых крайних случаях.
Удачи.

[Jessi]

Сообщение от nsivchuk Так то оно так, но... Имея огромный опыт проектирования Т.С...., могу сказать, что часто не учитывается самая опасная нагрузка - максимальные осевые силы, направленные в противоположные стороны. Эти силы закручивают стойки и ригели опор, которые, к сожалению, в типовых чертежах вообще не рассчитывались и не конструировались на такое воздействие. В результате изучения работы трубопроводов понял, что надеяться на технологов нельзя. В итоге сам, будучи ПГСником, стал разрабатывать конфигурации трубопроводов, а также определять нагрузки от них на строительные конструкции. Расставлять опоры надо также самому. В противном случае ничего хорошего, рационального не будет.

Делаю тепловую сеть в качестве технолога. Прочитала ваше сообщение и задумалась: а как же тогда проектировали раньше тепловые сети, опираясь на типовые чертежи, данные технологов? То, что спроектировано в советское время функционирует до сих пор и нагрузки увеличиваются со временем, т.к. застройка расширяется и увеличивается кол-во потребителей, увеличиваются мощности ... Тем более, насколько я знаю, типовые серии и чертежи разработаны с коэффициентом запаса 2 и более. В нашем институте одна девушка проводила исследования по типовым чертежам (ж/б конструкциям) и оказалось, что конструкции выполнены с большим запасом прочности. Но когда дело дошло до испытаний, то нужно было финансирование и эти исследования не были подтверждены на практике.

Просто удивляюсь и думаю ... как мне делать расчёты? По старинке или учитывать "максимальные осевые силы"? В общем, сапромат: считать вникать, разбираться ...

[ShaggyDoc]

насколько я знаю, типовые серии и чертежи разработаны с коэффициентом запаса 2 и более. В нашем институте одна девушка проводила исследования по типовым чертежам (ж/б конструкциям) и оказалось, что конструкции выполнены с большим запасом прочности.

Вы не путайте то, с каким "запасом" разработаны чертежи ЖБК, и какие нагрузки должен выдавать технолог. Дело технолога - правильно, с учетом всех факторов, выдать все виды нагрузок. Не завышая и не занижая. Дело конструктора-строителя - правильно сконструировать опоры. То ли взять старинную "типовую", то ли разработать свою экономичную.

То, что спроектировано в советское время функционирует до сих пор и нагрузки увеличиваются со временем

То, что тогда проектировалось, основывалось на расчетах, опубликованных в "Николаеве" (а из него попали во все справочники). На самом деле туда попали расчеты из еще более ранних материалов. Я уже писал, что тогда был высокий "коэффициент незнания", в итого выражавшийся в чрезмерных запасах, как в конструкции трубопроводов, так и в строительных конструкций. Это проще всего - сделать с запасом. Но это не инженерный подход.

Кстати, те данные и по самим трубам (хотя бы пролеты между опорами, нагрузки от компенсаторов) также с излишними запасами. Если просчитать по более поздним СНиП, то даже расстояния между опорами получаются в 2, а то и 3 раза больше, чем "по Николаеву". С тех пор сами методики расчета усовершенствовались, да и появились прекрасные программы для расчетов. Но проектировщики чаще всего берут пролеты между опорами "по таблице", не затрудняясь расчетами. В результате при надземной прокладке стоимость трасс значительно увеличивается.

Напомню кое что из истории (пусть не по трубам). Когда-то резервуары для нефти строили на огромных заглубленных фундаментах. Типа "всегда так делали". А молодой тогда еще инженер Владимир Григорьевич Шухов разработал и собственную теорию расчета, и практическую конструктивную реализацию. И стал ставить резервуары просто на уплотненное основание, многократно сократив расходы и сроки "освоения Баку". По трубопроводам он, кстати, тоже много чего придумал.

Просто удивляюсь и думаю ... как мне делать расчёты? По старинке или учитывать "максимальные осевые силы"? В общем, сапромат: считать вникать, разбираться ...

Это уж смотря что Вы хотите "вылепить из себя". Можно и по-старинке. Но лучше - по современным методикам и технологиям. Не столь "сапромат", сколько САПР. Но и программы использовать надо с умом - понимать, что если, например, СТАРТ выдаст нагрузку на одну трубу, то не спешить ее "умножать на два".