|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
10.10.2007, 00:03 | #1 | |
Неподвижные опоры ТС на высоких опорах
инженер-конструктор
Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
||
Просмотров: 28894
|
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
2. Нагрузки могут быть и в сотни тс. Факторов много - диаметры, тип компенсаторов. Но часто при расчете нагрузок теплотехники допускают ошибки. Самая распространенная - суммирование нагрузки от всех труб. Не учитывают разницу в нагрузках при открытии и закрытии секционирующих задвижек. Не учитывают также, что нагрузка на НО передается с двух сторон и эти усилия частично нейтрализуют друг друга. Во всяком случае, при сомнениях, расчет нагрузок надо перепроверять. Задание на веру не принимайте. 3. Размеры фундаментов в плане действительно иногда достигают нескольких метров, даже для низких. Но иногда строители тоже допускают ошибки, например не учитывают допустимость отрыва части подошвы фундамента ("качающиеся" опоры). 4. Специализированной литературы вряд ли найдете. У меня ее много, но строительная часть рассматривается очень поверхностно. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
Уважаемый ShaggyDoc! Спасибо за ответ.
Проверить нагрузки на опоры я могу только для совсем простых схем, но последнее время у нас такие редко встречаются. (так, чтобы плечи одинаковые были, без всяких доп. отводов и чтобы длины углов поворота вписывались в стандартные схемы компенсаторов, без установок заглушек и т.д., короче - кучи ньюансов). Да и сами наши теплотехники этого не знали (а может не хотели), поэтому была закуплена программа "СТАРТ" и нагрузки теперь нам задают с её помощью. Размеры фундаментов под "НО" всегда подбираю с учётом зоны отрыва равной 0.33 площади, как по Пособию ..., это соответстветствует эксцентриситету e<0.28b. Всё равно размеры получаются большими. Короче, по фундаментам под неподвижные опоры, как под высокие и низкие опоры, так и под щитовые я до сих пор продолжаю собирать информацию и искать рациональное решение и методы расчёта. Была также тема про щитовые опоры. Ярослав давал ссылку на книгу Глушкова, я изучал и сравнивал расчёты фундаментов на сдвиг по Пособию по проектированию оснований и фундаментов и расчёты, описанные у Глушкова. У Глушкова в основном описаны схемы стержней, заделанных в грунт и загруженных на свободном конце весьма существенной горизонтальной нагрузкой. То, что у Глушкова описано, как я понял, заложено в основу расчёта фундаментов под ВЛ. Расчёт же на гориз. нагрузку по пособию по проектир. оснований плавно перетекает в расчёт по методу подпорных стен по соответствующему пособию. Причем там не учитываются ни ограниченные размеры опоры в плане, ни трение и выпор грунта по боковым граням. Всё это не то, и не очень мне нравится. И в то же самое время я знаю, что раньше были даже серии под щитовые опоры разработаны. Наверняка в пояснительной записке был описан метод расчёта. Найти эти серии пока не могу. Сейчас думаю, что для расчёта щитовых опор, наверное, придётся изучить программу Plaxis, чтобы поставить точку в этом вопросе. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Расчет нагрузок всегда был больным местом у теплотехников. Сложно и "неохота". Нагрузки считались по методикам и номограммам 60-х годов. Там они были завышены из-за "коэффициентов незнания". Сейчас действуют более современные методики. Наверное, в СТАРТ они заложены. Но обращать внимание надо на то, как усилие, определенное программой для одной трубы, преобразуется в расчетную нагрузку на опору от нескольких труб. Например, подающий и обратный трубопровод сетевой воды на отопление считаются как один трубопровод.
Типовые щитовые опоры были для подземной прокладки в каналах. Там ничего интересного нет. Самое большее по строительным конструкциям было в Справочнике проектировщика по тепловым сетям Николаева. Издан в 1965 году и больше не переиздавался. Можно найти в Интерненте, наверное на форуме abok.ru. Прилагаю (если приклеится) архив с несколькими страницами по расчету конструкций. Там и опора любопытная есть, поодошва 7400 в одну сторону. [ATTACH]1192157117.zip[/ATTACH] |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
to ShaggyDoc
ОГРО-О-МНОЕ спасибо! Очень помогли и направили на путь! +1!!! Цитата:
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Может еще помочь книга З.Э. Ширакс Совмещенная прокладка инженерных сетей, Стройиздат, 1991. |
|||
|
||||
КЖ,КМ Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336
|
SergL
1. При таких запредельных нагрузках размеры фундамента вполнне реальны. 2. Если трубы не самотечные то как вариант (не самый лучший ) - вертикальный П-образный компенсатор. В стесненных условиях, как выход соединить НО распоркой с промежуточной опорой и передать всю горизонтальную нагрузку на неё. А промежуточную сделать пространственной со связями и хорошим фундаментом. Но все это крайние меры. Лучшее решение снизить горизонтальные нагрузки компесацией. Вплоть до снижения диаметра труб. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
to ShaggyDoc
+1!. Вот это я понимаю, вы - специалист, каких мало! Всё правильно. Но в СНиПе как-то про это завуалированно написано - в примечании, касающихся нагрузки на подвижные опоры: Цитата:
Конечно, нагрузка на анкерные опоры включает в себя и силы трения от подвижных опор, но не только. Например, неуравновешенное усилие от давления на сильфонные компенсаторы (часто львиная доля усилия) равна произведению пробного давления на условную площадь компенсатора. Если компенсаторы стоят на обеих трубах, то вроде бы напрашивается само собой на 2 умножать. |
|||
|
||||
инженер-конструктор Регистрация: 23.04.2007
Сообщений: 452
|
Простите мне лишние эмоции, но я всегда, когда читаю уважаемого ShaggyDoc, балдею от его уровня знаний и опыта! Ещё раз огромное ему спасибо. А ведь я свои вопросы задавал специалистам, считающимися у нас опытными. Результат - ноль! Видимо раньше занимались только жильём да привязкой типовых проектов, что не могло сказаться на уровне квалификации. ЯТД.
|
|||
|
||||
Регистрация: 31.01.2007
Новосибирск
Сообщений: 1,040
|
Уважаемые господа инженеры... ) Хотелось бы уточнить несколько моментов, которые мне не до конца ясны...
1. Высокие опоры - все, что выше 1,2м, так? 2. Опоры рекомендуется делать ж/б, так? 3. Само понятие неподвижной опоры, говорит, о том, что её перемещения должны быть равны 0... так? Возможность делать ж/б опору в подвале у меня нет...придётся городить металлическую. Высотой 2.4м. Горизонтальная нагрузка небольшая всего 600кг, но плоской рамой уже не обойтись, сделал пространственную опору. Горизонтальные перемещения составили 3мм (Это без учета крена фундаментов)... Допустимо это для неподвижной опоры или нет? ОВ говорит никаких там перемещений... (( все должно быть полностью неподвижно. Ну как все может быть неподвижно, если это консоль...в грунте...с ограниченным сечением... Упереться какой нибудь распоркой, от горизонтальной нагрузки, в стену я тоже не могу... |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Как я понимаю неподвижная опора(имеется ввиду для труб) а не для строительных конструкций.Т.е. труба закреплена в опоре,есть подвижная(скользящая) опора здесь труба просто тупо лежит на опоре. Может я не прав?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 05.12.2006
Калининград
Сообщений: 334
|
http://dwg.ru/dnl/load.php?id=5479&z=.rar
вот здесь что-то есть, хорошая книга про пром.сооружения под.ред Величкина Последний раз редактировалось VNKTOP, 14.01.2010 в 15:14. |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 237
|
Цитата:
Нам технологи тоже выдали расчет в СТАРТе одной трубы (теплотрасса), сказав что все на 2 множить нужно. Почитав данную ветку да СНиП, множить не стал. Взялся думать, да книжки читать. Пришел в итоге к опытному технологу, пообщавшись с ним перемножил все на 2 А про "одну систему" так и не понял. Поможите разобраться люди добрые |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Так должно быть по технологии пуска, и это учитывается СНиП. При наличии множества разных "систем" на одной трассе также учитывается одновременность пуска, но тут надо "с умом" - режимы могут быть разные. Как правило, совпадения по времени не происходит. Когда предлагают результаты расчета одной трубы умножать на количество труб - это просто неграмотность. Для маленьких труб такое умножение не повлияет на опоры, но при больших диаметрах и сотнях тс нагрузки опоры будет и не реализовать. Для неверующих - написан СНиП. Только неверующие обычно не читают нормы, а тем более - литературу, в которой объясняется, почему то-то и то-то предусмотрено СНиП. |
|||
|
||||
Инженер-строитель Регистрация: 15.08.2007
Киров
Сообщений: 2,204
|
Вроде не упоминалось пока в этой теме. Есть ещё "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ОТДЕЛЬНО СТОЯЩИХ ОПОР И ЭСТАКАД ПОД ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ТРУБОПРОВОДЫ" (к СНиП 2.09.03-85).
Это просто клад. В свое время оно мне весьма помогло в решении этих вопросов. |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 05.11.2009
Красноярск
Сообщений: 237
|
Я не неверующий. Просто хочется разобраться как, что, откуда и почему.СНиП и книги изучал. Технологи нам нагрузки огромные выдали. Вот и сидел думал, что и откуда, к ним постоянно с вопросами бегал. Весь мозг им искомпостировал. В итоге расчетную схему трассы поменяли немного и все по местам расставилось.
Но вопрос всеж про умножение на два. Технолог который трассу считал объяснил, что от направления движения среды направление усилий не меняется. Считали теплотрассу, диаметр трубы 800. Получается при пуске горячей воды в трассу, труба нагревается - удлиняется - появляются усилия на наши опоры определенного направления. Вода прошла через опору. Идет в обратную сторону, проходит через вторую трубу. Со второй трубой происходит абсолютно тоже самое: нагревается - удлиняется - усилие на опоры. Усилия от второй трубы в том же самом направлении что и от первой. Немного меньше т.к. температура ниже. Так вот я когда опоры считаю прикладываю нагрузку от двух труб, и как одно из сочетаний от одной. Вроде все логично и СНиПу не противоречит |
|||
|
||||
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837
|
[quote=Летун-космический;566762]Я не неверующий. Просто хочется разобраться как, что, откуда и почему.СНиП и книги изучал. Технологи нам нагрузки огромные выдали. Вот и сидел думал, что и откуда, к ним постоянно с вопросами бегал. Весь мозг им искомпостировал. В итоге расчетную схему трассы поменяли немного и все по местам расставилось...
Так то оно так, но... Имея огромный опыт проектирования Т.С. (сотни километров трубопроводов и десятки тысяч опор под ними), могу сказать, что часто не учитывается самая опасная нагрузка - максимальные осевые силы, направленные в противоположные стороны. Эти силы закручивают стойки и ригели опор, которые, к сожалению, в типовых чертежах вообще не рассчитывались и не конструировались на такое воздействие. В результате изучения работы трубопроводов понял, что надеяться на технологов нельзя. В итоге сам, будучи ПГСником, стал разрабатывать конфигурации трубопроводов, а также определять нагрузки от них на строительные конструкции. Расставлять опоры надо также самому. В противном случае ничего хорошего, рационального не будет. Самое интересное состояло в том, что технологи сами согласились отдать существенную часть своих плановых денег мне. Их ответственность при этом была сведена к минимуму, потому что в своих чертежах они делали запись о том, что все расчёты трубопроводов выполнены мной. Знаком я с разработчиками "Старта" и рядом других серьёзных товарищей... Мог бы многое Вам поведать. Однако выложите свою теплосеть и я попытаюсь дать реальные предложения по улучшению принятых решений. Это приходилось делать многократно и с успехом. Наиболее рациональное решение может быть только комплексным. Сначала надо построить рациональную конфигурацию трубопроводов. И только после этого заниматься строительными конструкциями. Вообще комплексно проектировать магистральные Т.С. весьма интересно, потому что это всегда индивидуально... Распорные компенсаторы допускаем только в самых, самых крайних случаях. Удачи. |
|||
|
||||
Регистрация: 26.09.2012
Сообщений: 1
|
Цитата:
Просто удивляюсь и думаю ... как мне делать расчёты? По старинке или учитывать "максимальные осевые силы"? В общем, сапромат: считать вникать, разбираться ... |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, те данные и по самим трубам (хотя бы пролеты между опорами, нагрузки от компенсаторов) также с излишними запасами. Если просчитать по более поздним СНиП, то даже расстояния между опорами получаются в 2, а то и 3 раза больше, чем "по Николаеву". С тех пор сами методики расчета усовершенствовались, да и появились прекрасные программы для расчетов. Но проектировщики чаще всего берут пролеты между опорами "по таблице", не затрудняясь расчетами. В результате при надземной прокладке стоимость трасс значительно увеличивается. Напомню кое что из истории (пусть не по трубам). Когда-то резервуары для нефти строили на огромных заглубленных фундаментах. Типа "всегда так делали". А молодой тогда еще инженер Владимир Григорьевич Шухов разработал и собственную теорию расчета, и практическую конструктивную реализацию. И стал ставить резервуары просто на уплотненное основание, многократно сократив расходы и сроки "освоения Баку". По трубопроводам он, кстати, тоже много чего придумал. Цитата:
|
|||