Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли заказчик предоставить комплект чертежей для строительства объекта?

Должен ли заказчик предоставить комплект чертежей для строительства объекта?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.01.2015, 10:47
Должен ли заказчик предоставить комплект чертежей для строительства объекта?
Лариса34
 
Регистрация: 11.01.2012
Сообщений: 33

Должен ли заказчик предоставить комплект рабочих чертежей для строительства объекта, если это не прописано в договоре? Выиграли аукцион, все чертежи скачали с сайта ртс-тендр. Все изменения нам прислали по почте.
В каком СНиПе это прописано? На что нам можно сослаться, когда мы будем требовать чертежи?
И вообще без чертежей с штампом "в производство работ" от заказчика можем мы выполнять работы?
Просмотров: 35628
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:03
#41
injenere

строительный контроль
 
Регистрация: 13.08.2008
Москва
Сообщений: 37


И 1047-р тоже
__________________
строительный контроль
injenere вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:05
#42
babay1974

Главный специалист-конструктор
 
Регистрация: 06.02.2008
Калининград
Сообщений: 211


Цитата:
Сообщение от injenere Посмотреть сообщение
И 1047-р тоже
Вот потому и выпустили новое ПП. См.пост #37
babay1974 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:10
#43
injenere

строительный контроль
 
Регистрация: 13.08.2008
Москва
Сообщений: 37


Я тоже в курсе ПП РФ №1521 от 26 декабря 2014 г., в котором СП 48.13330.2011 нет, но пока не будет актуализирован перечень добровольной основы, в котором мы его увидим, нет оснований говорить, что требования данного СП обеспечивают выполнение ТР на добровольной основе.
Если же СП 48 не появляется ни в одном актуализированном перечне, тогда что, все штрафы, выписанные МГСН со ссылкой на пункты данного СП не действительны?
__________________
строительный контроль
injenere вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:12
#44
babay1974

Главный специалист-конструктор
 
Регистрация: 06.02.2008
Калининград
Сообщений: 211


Цитата:
Сообщение от injenere Посмотреть сообщение
Если же СП 48 не появляется ни в одном актуализированном перечне, тогда что, все штрафы, выписанные МГСН по пунктам данного СП не действительны?
Можно попробовать через суд, но это настолько муторно....Даже в экспертизах такой бардак из-за этих перечней....
babay1974 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:14
#45
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
5. Пункт 1 настоящего постановления вступает в силу с 1 июля 2015 г.
6. Признать утратившим силу распоряжение Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р (Собрание законодательства Российской Федерации, 2010, № 26, ст. 3405) с 1 июля 2015 г.

16 января на дворе.. = ))
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 15:25
#46
babay1974

Главный специалист-конструктор
 
Регистрация: 06.02.2008
Калининград
Сообщений: 211


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
16 января на дворе.. = ))
Совершенно верно, но если заказчик не успеет сдать до этого срока, то прийдется проект переделывать по СП...Тут два варианта - в договоре прописывать нормы проектирования согласно ПП РФ 1047-р или сразу по новому ПП РФ №1521, оговаривая это отдельным пунктом.
babay1974 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:05
#47
Ширяев Артем


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 37


А разве проекты, разработка которых начата при старой нормативной базе переделывают? Насколько я знаю - нет.
Ширяев Артем вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:11
#48
babay1974

Главный специалист-конструктор
 
Регистрация: 06.02.2008
Калининград
Сообщений: 211


Цитата:
Сообщение от Ширяев Артем Посмотреть сообщение
А разве проекты, разработка которых начата при старой нормативной базе переделывают? Насколько я знаю - нет.
2. Установить, что проектная документация, представленная на государственную или негосударственную экспертизу проектной документации и результатов инженерных изысканий до вступления в силу пункта 1 настоящего постановления, проверяется на соответствие национальным стандартам и сводам правил (частям таких стандартов и сводов правил), включенным в перечень, утвержденный распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р.
Поэтому и дают полгода на раскачку....Потому что, потом ПД просто будет несоответствовать....

Последний раз редактировалось babay1974, 16.01.2015 в 16:19.
babay1974 вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 16:18
#49
Ширяев Артем


 
Регистрация: 05.12.2014
Сообщений: 37


Любопытно.
Ширяев Артем вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 17:40
#50
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Меня вообще удивляет сам вопрос "Должен ли заказчик передавать документацию"? Да ещё и споры развели по очевидному вопросу. Ну и что из того, что
Цитата:
Выиграли аукцион, все чертежи скачали с сайта ртс-тендр. Все изменения нам прислали по почте.
У меня в коллекции около сотни всяких комплектов "чертежей", скачанных (для любопытства) с "тендерных" сайтов. Это вообще "душераздирающее зрелище". Меньше десятка из них - комплектная хорошая проектная документация. Да и то её можно рассматривать только как материалы для ознакомления, чтобы потенциальные подрядчики имели представление, во что хотят вляпаться.

А чаще всего - какая-то мешанина из DWG, растров, PDF и даже всяких bak-файлов. Видно, что заказчик попросил (затребовал) у "проектантов" для "публикации", а ему свалили, что попало. Строить по этому категорически нельзя.
Нет никакой гарантии, что это то, что нужно, включая всякие "изменения по электронной почте".

Документация должна быть, как испокон веков делалось, официально, по списку, с подписями "в производство работ". И проектная документация, и рабочая документация.

То, что сейчас "21 век" и есть "электронный вид" ни о чем не говорит. Это означает только, что заказчик может затребовать у проектировщиков документацию в "электронном" виде с электронными подписями. Может и всю переписку и изменения проводить в "электронном виде", но тоже с удостоверяющими электронными подписями. Обращение документации именно в электронном виде должно быть при этом записано в договоре. Это уже делается, но мало, а в этой теме явно не тот случай.

Еще больше удивил Pavel_V. Ну, ладно бы какой-нибудь "юрыст" крючки выставлял на тему "действует - не действует", "обязательно - добровольно". Но он же опытный строитель, кандидат в министры, всё прекрасно знает и понимает. Но тут что-то "вожжа под хвост попала" и понесло, понесло...
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 16.01.2015, 22:36
#51
Fland

ПОС
 
Регистрация: 10.07.2012
Москва
Сообщений: 710


Сейчас зачастую строят без проекта такие сооружения, что волосы дыбом встают.
За строителями не угонишься, они уже строят вовсю, а мы только проект через экспертизу провели. )
Партия сказала: "Надо!" Комсомол ответил:"Есть!"
Fland вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 06:17
#52
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Лариса34 Посмотреть сообщение
Должен ли заказчик предоставить комплект рабочих чертежей для строительства объекта, если это не прописано в договоре?
И вообще без чертежей с штампом "в производство работ" от заказчика можем мы выполнять работы?
Риторический вопрос: Каким образом договор подряда влияет на безопасность зданий и сооружений?
Смотрим Гражданский кодекс.
Цитата:
Статья 743. Техническая документация и смета
пункт 2. Договором строительного подряда должны быть определены состав и содержание технической документации, а также должно быть предусмотрено, какая из сторон и в какой срок должна предоставить соответствующую документацию.
Но в договоре строительного подряда этого нет. Тогда в соответствии с п. 4.3 СНиП 12-01-2004 «Организация строительства»:
Цитата:
Застройщик (заказчик) передает исполнителю работ проектную документацию:
- утверждаемую часть, в том числе проект организации строительства (ПОС);
- рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ.
Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа.
И опять Гражданский кодекс.
Цитата:
Статья 716. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.
Вопрос о применимости Распоряжения 1047-р и Постановления 1521 не обсуждается, т. к. подрядчик должен строить по рабочей документации!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 12:37
#53
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Еще больше удивил Pavel_V. Ну, ладно бы какой-нибудь "юрыст" крючки выставлял на тему "действует - не действует", "обязательно - добровольно". Но он же опытный строитель, кандидат в министры, всё прекрасно знает и понимает. Но тут что-то "вожжа под хвост попала" и понесло, понесло...
Последние три года наше управление конкретно занимается выдачей документацию в работу и постановкой тех самых печатей "в производство". Выдаем в бумаге в трех экземплярах под роспись и со штампом, все в лучших традициях, о необходимости данных процедур я знаю прилично и не из форумов. В том числе куча разборок уже была, в которых приходится участвовать, по теме: построили по изм.2, когда был выдан уже давно изм.3. Кого и куда тыкать носом, в какие штампы и как оформлять, чтобы премии не лишали я знаю ОЧЕНЬ хорошо.
К этой системе пришли не сразу. Была куча совещаний с привлечением юристов, запросы в РТН, и еще хрен знает куда, консультаций с экспертами и прочего барахла. В итоге вывод, чтобы не было проблем - прописывайте все это в договоре, тогда эти требования будут обязательными для всех участников процесса без вопросов.
Требования постановки штампа и выдачи именно на бумаге НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ (вывод именно после ковыряния юристов-крючкотворцев в НТД, его я и озвучиваю). Прямо нигде эти требования не прописаны (обязательный порядок применения этих требований). И когда я говорю, что бумага и штампы не обязательны, я говорю о сложившейся юридической ситуации, а не о том, как сам работаю. В суде можно доказать, что штамп и бумага обязательны, а можно и не доказать. ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ (о бумаге и штампах) В ДОКУМЕНТАХ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРИМЕНЕНИЯ НЕТ. Более того, на строительстве одного особо опасного объекта с иностранным ЕРС подрядчиком монтажникам рассылалась рабочка в исполнение по эл почте, на флэшках, через СЭД и т.д. Штампы были в автокаде прорисованы. Объект, ессно, поднадзорный РТН, сдали в эксплуатацию недавно. Большинством подрядчиков были турки, им никакой разницы по штампу нет. Вариант чертежа В получен и вперед. Так что без штампов и бумаги РАБОТАЮТ. Причем на ОПО.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pete Посмотреть сообщение
Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа.
Риторические вопросы: А где про рабочую документацию? А где написано, что документация должна быть передана в бумажном виде?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 14:45
#54
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Мы же про юридическую сторону говорим.
Именно.
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
НЕ ВЕСЬ!!!!! И слова штамп и бумага в обязательных пунктах НЕТ!
Допустим, но... открой ГОСТ Р 51141-98 "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения" и почитай термины и определения.
Чтоб не было сомнений в обязательном исполнении этого ГОСТа:
Цитата:
Настоящий стандарт устанавливает термины и определения понятий в области делопроизводства и архивного дела.
Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы по делопроизводству и архивному делу.
Думаю, ты не будешь спорить (или будешь?), что Проектная и рабочая документация являются документами (при том официальными), которые передаются исполнителю для выполнения работ по договору.

Вот несколько определений из этого ГОСТа:
Цитата:
официальный документ: Документ, созданный юридическим или физическим лицом, оформленный и удостоверенный в установленном порядке
гриф согласования: Реквизит официального документа, выражающий согласие учреждения или его органа, не являющегося автором документа, с его содержанием
резолюция документа: Реквизит, состоящий из надписи на документе, сделанной должностным лицом и содержащей принятое им решение
гриф утверждения: реквизит официального документа, придающий нормативный или правовой характер его содержанию
подпись: Реквизит документа, представляющий собой собственноручную роспись полномочного должностного лица
Вот теперь вопрос. Ты эти все требования к документу (Проектной и/или Рабочей документации) выполняешь, передавая его на электронном носителе исполнителю (строителю)? Если да, то вопросов нет.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 16:55
#55
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Все передано в электронном виде. Формально требования ГрК и ГК соблюдены.
На что ТС сослаться чтобы все получить на бумаге и со штампами? Ни на что. Вернее сослаться можно много на что, но только надеясь на юридическую неграмотность заказчика. Сослаться можно на документы добровольного применения. ГОСТ, это тоже документ добровольного применения. Если в договоре четко не прописана процедура передачи документов в работу, то найти документы, обязательные к исполнению невозможно ( в которых прописана процедура, штампы и бумага). Судя по всему ТС выбили желаемого исполнителя и теперь пожинают плоды демпинга. Заказчик на встречу не пойдет и будет ставить палки в колеса.
Получить желаемое можно Только через судебное решение. То что прописано в договоре ТС не сообщает. Может там можно было бы за что-нибудь зацепиться.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 18:39
#56
shifr


 
Регистрация: 28.12.2011
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
сдали в эксплуатацию недавно.
Если бы не сдали, то заверещали бы по другому. И турки в том числе. ...Хотя у турок контракт страниц на 1500) и где все оговорено
shifr вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 19:09
#57
Pete

Динозавр на пенсии
 
Регистрация: 23.03.2005
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
прописывайте все это в договоре, тогда эти требования будут обязательными для всех участников процесса без вопросов
Вы предлагаете в договоре подряда переписать весь Гражданский кодекс?
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Выдаем в бумаге в трех экземплярах под роспись и со штампом, все в лучших традициях, о необходимости данных процедур я знаю прилично и не из форумов. В том числе куча разборок уже была, в которых приходится участвовать, по теме: построили по изм.2, когда был выдан уже давно изм.3. Кого и куда тыкать носом, в какие штампы и как оформлять, чтобы премии не лишали я знаю ОЧЕНЬ хорошо.
И это Вы будете выполнять независимо от того, что прописано в договоре подряда!
__________________
Динозавр здравого смысла...
Pete вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 19:27
#58
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116



Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Все передано в электронном виде.
Передано с грифами согласования и утверждения в производство работ и с электронной подписью? Или лишь просто в электронном виде?
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Сослаться можно на документы добровольного применения. ГОСТ, это тоже документ добровольного применения.
А кто тебе сказал, что этот ГОСТ в нашем случае добровольного применения?
Во-первых, нужно исправить ошибку. ГОСТ Р 51141-98 заменен на ГОСТ Р 7.0.8-2013.
Во-вторых, следует указать, что в ГОСТ Р 7.0.8-2013 реализованы нормы федеральных законов от 27 июля 2006 г. N 149-ФЗ "Об информации, информационных технологиях и о защите информации", от 22 октября 2004 г. N 125-ФЗ "Об архивном деле в Российской Федерации".
В-третьих, согласно п. 1 Статьи 16 этого ФЗ
Цитата:
Защита информации представляет собой принятие правовых, организационных и технических мер, направленных на:
1) обеспечение защиты информации от неправомерного доступа, уничтожения, модифицирования, блокирования, копирования, предоставления, распространения, а также от иных неправомерных действий в отношении такой информации
В-четвертых, не смотря на то, что согласно п. 1 ГОСТ Р 7.0.8-2013
Цитата:
рекомендуются для применения во всех видах документации
Правила применения этого стандарта установлены Разделом 8 ГОСТ Р 1.0-2012 (в ГОСТе Р 7.0.8-2013 ошибка - ссылка на ГОСТ Р 1.1-2012* (Раздел 8)).
В-пятых, согласно п. 8.4 Раздела 8 ГОСТ Р 1.0-2012 следует руководствоваться ФЗ 184 "О техническом регулировании".
В-шестых, согласно Статьи 5_1 этого ФЗ
Цитата:
Особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
В-седьмых, Статья 1 этого Технического регламента в точности соответствует п. 8.4 ГОСТ Р 1.0-2012, в котором очерчена область применения документов в области стандартизации, т.е. в нашем случае, область применения ГОСТ Р 7.0.8-2013 "Делопроизводство...".

Т.о. этой своей фразой
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Если в договоре четко не прописана процедура передачи документов в работу, то найти документы, обязательные к исполнению невозможно ( в которых прописана процедура, штампы и бумага)
ты всего лишь голословишь.

Процедура придания документу официального и юридического статуса четко Законодательно расписана. Как ты будешь предавать документу этот статус, это твое дело, но обязательно, на документе должна стоять резолюция (в производство работ), и подпись должностного лица со всеми реквизитами. Если этого нет, на документе - это просто бумажка (файл).

Последний раз редактировалось Варанчик, 17.01.2015 в 19:35.
Варанчик вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 21:16
#59
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Итак, никто не может сказать, где написано, что:

1. Документация должна быть передана на бумаге.
2. Штампы должны проставляться на бумаге.

Я сам лично наблюдал передачу файлов в производство работ по электронке без штампов при строительстве ОПО. Уверен, что в гражданке это банальность. Толпа юристов года два назад разбиралась и доказать обязательность штампа на бумаге не смогла (у нас).
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2015, 21:38
#60
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 2,116


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Итак, никто не может сказать, где написано, что:
1. Документация должна быть передана на бумаге.
2. Штампы должны проставляться на бумаге.

Да тебе уже сколько постов талдычат, что документация должна быть документацией (документами), а не сбором бумажек. Вот упоротый... Мда... министр...
А чтоб документация не была кучей бумажек, не имеющей ни официального, ни юридического статуса, у нее должны быть обязательные атрибуты: подписи, согласования, утверждения и т.д.

И если тебе по бумажкам построят совсем не то, что ты хотел, доказывать будешь именно ты то, что твои бумажки не бумажки, а вполе нормальные документы, содержащие и реквизиты, и подписи, и резолюции, и согласования.
Варанчик вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Должен ли заказчик предоставить комплект чертежей для строительства объекта?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Технадзоры в строительстве - делимся опытом DAF Технология и организация строительства 2910 06.11.2015 18:00
стройгенплан Den Технология и организация строительства 27 17.06.2013 22:46
Возможно ли изменить границы допустимого места размещения объекта кап. строительства? endimion Архитектура 16 08.08.2011 21:44
Получение разрешения на строительство объекта капитального строительства maxummm Прочее. Архитектура и строительство 18 25.08.2010 20:31
Как на законных основаниях избежать проведения экспертизы качества объекта строительства по уникальной технологии? Yaroslava Разное 7 01.02.2009 18:42