[ВасилийПетрович]

Очень нужна помощь в расчете трехлучевой траверсы, для подъема обечаек трубы(вертикально,для укрупнения) чтобы во время подъема их краном, они не деформировались. Не могу нигде даже примера найти для трехлучевой, или любой другой, с помощью которой можно поставить в проектное положение обечайку. вес обечайки 17 т диаметр 6 м.

очень прошу, мне бы хоть на пример взглянуть, а там я смекну

[ZVV]

Сообщение от Tyhig ПБ 10-382-00 Правила устройства и безопасной эксплуатации грузоподъемных кранов (с Изменениями) Цитата: 2.19.3. При проектировании канатных стропов должны использоваться стальные канаты крестовой свивки по ГОСТ 3071, ГОСТ 3079, ГОСТ 2688, ГОСТ 7668 и ГОСТ 7669. Коэффициент запаса прочности каната по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 6. 2.19.4. При проектировании цепных стропов должны использоваться круглозвенные цепи. Коэффициент запаса прочности цепи по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 4. 2.19.5. При проектировании стропов из канатов и лент, для ветвей которых используют пеньковые, хлопчатобумажные или синтетические материалы, коэффициент запаса прочности по отношению к нагрузке отдельной ветви стропа должен быть не менее 8. Ну ещё неофициально РД "Инструкция по эксплуатации стальных канатов ... для шахт". Там есть нунжные вам Коэф. запаса.

Для стропов из стальных канатов (ну и из других материалов) все понятно. Но Вы же не будете брать коэффициент запаса k=6 для расчета металлоконструкции траверсы. Не хилые сечения получатся

Сообщение от Serge Krasnikov Это можно только в старых книгах найти, а сами напряжения это в справочниках, ну там детали машин, справочник Анурьева и т.д.

То есть нормативного документа устанавливающего допускаемые напряжения (150 МПа для Ст3 в Вашем примере) нет?

Сообщение от uraltay Например, для Ст3 беру допускаемое напряжение на изгиб 1500кг/см2. Танцую от сигма 0.02, а не от предела текучести.Иногда

сигма 0.02 - это и есть предел текучести (условный) для сталей у которых отсутствует предел текучести. Для Ст3 в сертификате Вы величины сигма 0.02 не найдете.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV То есть нормативного документа устанавливающего допускаемые напряжения (150 МПа для Ст3 в Вашем примере) нет?

Ну у нас на многое вещи нет нормативов , у нас много нет, например серий и еще много чего, но если заметишь uraltay пользуется этими же данными, 1500 кг/см2 это и есть 150 МПа

[uraltay]

Сообщение от ZVV Для Ст3 в сертификате Вы величины сигма 0.02 не найдете.

А я и не ищу в сертификате. Это можно найти, кажется, у Анурьева и у других авторов. Откуда я принял 1500кг/см2 - не помню, давно было, но ни разу не подвело.

[slava217]

Сообщение от uraltay При усилии 0.84 от усилия разрыва вытащили репку!

То есть у вас цанга (зажим) имел бОльшую прочность при меньшем сечении?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Dima888 Vavan Metallist по одному из них считал траверсу

Сообщение от uraltay для Ст3 беру допускаемое напряжение на изгиб 1500кг/см2.

А теперь смотрим в этот "один из них". Там принимаемые напряжения практически как с в стальном СНиПе, а никак не 1500кг/см2. Кстати, так я и считал свою траверсу, практически по стальному СНиПу. Предвещая какие то вопросы могу сказать, что она очень хорошо отработала. Но. В данном случае ей не перебрасывали грузы с причала на борт на высоте 100м и на расстояние 200, а просто приподнимали конструкцию. Поэтому я позволил себе принять саму низкую степень инженерного "бздения", тоесть работал в пределах "смело" и "безбашенно" . А если бы на этой траверсе грузы летали, да еще ветер дул, да еще была бы вероятность стукнуть о что-то - я бы принял и 1000кг/см2.

[uraltay]

Сообщение от slava217 То есть у вас цанга (зажим) имел бОльшую прочность при меньшем сечении?

Прочностная характеристика не меняется, меняется коэффициент запаса, т. е. у меня его почти не было, работал далеко за пределами упругой деформации. На память: упругая деформация у Ст3 заканчивается при 2200 кг/см2, а временное сопротивление около 4000 кг/см2. Кстати, используемая мной и Красниковым цифра 1500, похоже, что это 25% на испытания и 25% сверху, до начала пластики.

[Dima888]

Vavan Metallist
Если уж меня процитировали.
А вопрос, то какой?
Как вы посчитали – так в наших реалиях и считают. Ну и Василию Васильевичу – отдельное спасибо.

[Serge Krasnikov]

Vavan Metallist, Dima888, Ну вообще-то я об этом уже давно знаю , мне породу моей теперешней деятельности приходится и в строительные расчеты заглядывать

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist А теперь смотрим в этот "один из них". Там принимаемые напряжения практически как с в стальном СНиПе, а никак не 1500кг/см2. Кстати, так я и считал свою траверсу, практически по стальному СНиПу. Предвещая какие то вопросы могу сказать, что она очень хорошо отработала.

Vavan Metallist, Вы не мешайте в кучу два метода расчета. 1500кг/см^2 - это допускаемые напряжения для Ст3 при расчете по допускаемым напряжениям, в книге Матвеева В.В. расчет ведется по методу предельных состояний (как в СНиП II-23-81). Поэтому в книге, напряжения от расчетных усилий сравниваются с произведением расчетного сопротивления на коэффициент условий работы.

Вопрос к конструкторам, которые считают по допускаемым напряжениям. Если придется перед комиссией обосновать принятые сечения, неужто будете ссылаться на Анурьева и "старые книги" (в вопросе выбора допускаемых напряжений)?. И еще, я так понимаю, коэффициент продольного изгиба при расчете на устойчивость центрально-сжатых стержней Вы тоже берете из справочников?

[uraltay]

Сообщение от ZVV Если придется перед комиссией обосновать принятые сечения, неужто будете ссылаться на Анурьева и "старые книги" (в вопросе выбора допускаемых напряжений)?

А почему нет? Что, у Ст3 современные прочностные характеристики?

Сообщение от ZVV я так понимаю, коэффициент продольного изгиба при расчете на устойчивость центрально-сжатых стержней Вы тоже берете из справочников?

Конечно.
Я тут у себя посмотрел Справочник по сопротивлению материалов С.П. Фесика для строителей, так в нём указаны "наши" допускаемые напряжения. В частности, для Ст3: растяжение -125МПа, изгиб - 150, кручение - 95, срез - 75, смятие - 190.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Вы не мешайте в кучу два метода расчета.

Да я и не мешаю.
Я вообще то и не особо ориентируюсь в методе по допускаемым напряжениям. Наверно считается, считается - и все, что насчитали должно быть меньше этого самого допускаемого напряжения. И еще мне здается, что по этому методу запасы побольше будут, чем по предельным состояниям. Но я не зря написал, что в дургом случае взял бы 1000кг/м2. Это я ужа сам буду решать.

[ZVV]

Сообщение от ZVV Если придется перед комиссией обосновать принятые сечения, неужто будете ссылаться на Анурьева и "старые книги" (в вопросе выбора допускаемых напряжений)?.

Сообщение от uraltay А почему нет?

Если довести ситуацию до абсурда. Я пишу справочник и указываю в нем допускаемые напряжения 2200 кг/см^2, вместо 1500 кг/см^2 для Ст3. Потом в проекте траверсы могу ссылаться на этот новый справочник. Получается так.

Сообщение от uraltay Что, у Ст3 современные прочностные характеристики?

Этот вопрос не понял.

Сообщение от Vavan Metallist Я вообще то и не особо ориентируюсь в методе по допускаемым напряжениям. Наверно считается, считается - и все, что насчитали должно быть меньше этого самого допускаемого напряжения. И еще мне здается, что по этому методу запасы побольше будут, чем по предельным состояниям. Но я не зря написал, что в дургом случае взял бы 1000кг/м2. Это я ужа сам буду решать.

Просто нужно выбрать один из методов и по нему делать весь расчет. Коэффициент запаса в методе по допускаемым напряжениям - это, грубо говоря, собранные в кучу коэффициент надежности по нагрузке, коэффициент динамичности, коэффициент условий работы и коэффициент надежности по ответственности из метода предельных состояний.

Сообщение от uraltay Я тут у себя посмотрел Справочник по сопротивлению материалов С.П. Фесика для строителей, так в нём указаны "наши" допускаемые напряжения. В частности, для Ст3: растяжение -125МПа, изгиб - 150, кручение - 95, срез - 75, смятие - 190.

За какой год справочник? За 1950-й? Вроде с 1955 в строительстве считают по методу предельных состояний.

[uraltay]

Сообщение от ZVV Я пишу справочник и указываю в нем допускаемые напряжения 2200 кг/см^2

В каком справочнике может стоять такое значение?

Сообщение от ZVV Этот вопрос не понял.

Это скорее ответ, а не вопрос. Неважно старая или новая книга - значение будет то же.

Сообщение от ZVV За какой год справочник? За 1950-й? Вроде с 1955 в строительстве считают по методу предельных состояний.

Справочник 82 года. В нём сказано, что существует три метода расчёта: по допускаемым напряжениям, разрушающим нагрузкам и предельным состояниям. Разницы нет, как считать: в любом случае конструкция должна обеспечивать свои служебные характеристики в течение срока эксплуатации, а значит, допускаемые нагрузки (напряжения) могут быть не более определённой величины.

[ZVV]

Сообщение от uraltay В каком справочнике может стоять такое значение?

Я сам напишу такой справочник. Имею право?

Сообщение от uraltay Это скорее ответ, а не вопрос. Неважно старая или новая книга - значение будет то же.

Меня смущает, что значение коэффициента запаса по напряжениям берется не из нормативного документа, а из книги.

Сообщение от uraltay Справочник 82 года. В нём сказано, что существует три метода расчёта: по допускаемым напряжениям, разрушающим нагрузкам и предельным состояниям. Разницы нет, как считать: в любом случае конструкция должна обеспечивать свои служебные характеристики в течение срока эксплуатации, а значит, допускаемые нагрузки (напряжения) могут быть не более определённой величины.

Методов расчета несколько, но строители должны пользоваться методом предельных состояний согласно СНиП II-23-81, так как СНиП входит в перечень обязательных к применению в строительстве документов. На основании этого перечня и гарантируется определенный уровень надежности строительных конструкций.

[uraltay]

Сообщение от ZVV Я сам напишу такой справочник. Имею право?

Конечно! Но за базар придётся отвечать.

Сообщение от ZVV Меня смущает, что значение коэффициента запаса по напряжениям берется не из нормативного документа, а из книги.

Я уже говорил, что коэффициент может заложить разработчик, он несёт ответственность за разработку.

Сообщение от ZVV строители должны пользоваться методом предельных состояний согласно СНиП II-23-81, так как СНиП входит в перечень обязательных к применению в строительстве документов. На основании этого перечня и гарантируется определенный уровень надежности строительных конструкций.

Нужно обеспечить требования обязательных документов, но если конструктивно, исходя из реальных условий, разработчик заложит больший запас прочности, никто его не осудит. На то он инженер, должен и собственной головой до чего-то доходить. Кстати, все регламентирующие документы изначально были новыми и не всегда понятыми. Как же у вас, строителей всё задавлено!

[Tyhig]

Ничего не понял. Какие книги ?
Все данные для расчёта по материалам берутся исключительно из ГОСТов и СНиП "Стальные конструкции".

Откуда вы 1500 взяли ?
Выбор материала осуществляется по методике. Если её нет, то по СНиП "Стальные конструкции".
Если и он не подходит, то получается вы должны брать на себя ответственность и писать свою методику как выбирать стали. Сможете ?

Анурьев признанный авторитет и никто с ним не спорит. Но это не обоснование.
Просто в Анруьеве написано то же, что в СНиП. Ну на 80%, конечно... Не идентично...

Другой вопрос, что большинство машиностроительных проектных организаций делают из года в год одно и то же.
Вопрос выбора материала у них стоит не так как у строителей "А выберу как я сегодня 09Г2С", а скорее "Все 10 прошлых образцов дали трещины, надо менять сталь".

А если оборудование работает в отапливаемом здании, так вообще нет проблем.
Выбор стали осуществляется в 194*-лохматом году великим гл. констр. и всё. Остальные тырят его решение.

[ZVV]

Сообщение от ZVV Я сам напишу такой справочник. Имею право?

Сообщение от uraltay Конечно! Но за базар придётся отвечать.

С вашего позволения, не буду комментировать данную реплику.

Сообщение от uraltay Я уже говорил, что коэффициент может заложить разработчик, он несёт ответственность за разработку.

Может , но минимальные коэффициенты запаса должны быть закреплены нормативно.

Сообщение от uraltay Как же у вас, строителей всё задавлено!

Зато у Вас все пущено на самотек. Захотел, взял коэффициент запаса 5, а захотел 1,1 , ведь нигде (в обязательном к применению нормативном документе) минимальный запас не прописан.

Сообщение от Tyhig Ничего не понял. Какие книги ? Все данные для расчёта по материалам берутся исключительно из ГОСТов и СНиП "Стальные конструкции". Откуда вы 1500 взяли ? Выбор материала осуществляется по методике. Если её нет, то по СНиП "Стальные конструкции". Если и он не подходит, то получается вы должны брать на себя ответственность и писать свою методику как выбирать стали. Сможете ? Анурьев признанный авторитет и никто с ним не спорит. Но это не обоснование. Просто в Анруьеве написано то же, что в СНиП. Ну на 80%, конечно... Не идентично...

Tyhig, Вы хоть пишите к кому обращаетесь, а то не понятно на кого направлен Ваш праведный гнев

Сообщение от Tyhig Другой вопрос, что большинство машиностроительных проектных организаций делают из года в год одно и то же. Вопрос выбора материала у них стоит не так как у строителей "А выберу как я сегодня 09Г2С", а скорее "Все 10 прошлых образцов дали трещины, надо менять сталь". А если оборудование работает в отапливаемом здании, так вообще нет проблем. Выбор стали осуществляется в 194*-лохматом году великим гл. констр. и всё. Остальные тырят его решение.

Правильно, так их. А то еще говорят, что у них серий нет.

[uraltay]

Сообщение от Tyhig Другой вопрос, что большинство машиностроительных проектных организаций делают из года в год одно и то же.

Странно такое читать у человека, занимающегося, надеюсь, разработкой нестандартного оборудования. Или не разработкой?..

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV Если довести ситуацию до абсурда. Я пишу справочник и указываю в нем допускаемые напряжения 2200 кг/см^2, вместо 1500 кг/см^2 для Ст3. Потом в проекте траверсы могу ссылаться на этот новый справочник. Получается так.

Можно довести конечно
Можно инспекторам дать расчет, я в свое время давал оформленный расчет, они отметили, что он есть и читать не стали

Сообщение от ZVV Меня смущает, что значение коэффициента запаса по напряжениям берется не из нормативного документа, а из книги.

Ну во первых для грузоподъемных механизмов такие запасы прочности есть, я не буду сейчас копать, но в РД, в правилах их можно найти, находит же Tyhig для канатов в шахтах запасы прочности, ну дык вот и для грузоподъемных такое прописано, в том числе и для приспособлений, но и это не самое главное выпуская грузоподъемный механизм или приспособление я обязан его испытать по определенным прописанным правилам, сделать паспорт и в паспорте написать, что я его испытал и печать поставить.
Иными словами если он согнулся мы же будем за него и отвечать.
По поводу разницы расчетов, ту заметили уже что у строителей есть некий коэффициент эксплуатации в расчетах, а у машиностроителей его нет, кроме всего прочего(расчетов на прочность) существует еще и проверка на прогиб. Ну например: строитель посчитал пролетную балку крана по предельным напряжениям, машиностроитель (не заглядывая в расчет ВНИИПТМАШ) по допускаемым напряжениям, результаты получили разные пока , но как только они начинают проверять на прогиб результаты начинают подравниваться

Tyhig

Если её нет, то по СНиП "Стальные конструкции".

Нету у нас СНиПов, нету, не действуют они на нас

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну во первых для грузоподъемных механизмов такие запасы прочности есть, я не буду сейчас копать, но в РД, в правилах их можно найти

При возможности отпишитесь о номере РД по расчетам приспособлений, буду очень признателен.

Сообщение от Serge Krasnikov выпуская грузоподъемный механизм или приспособление я обязан его испытать по определенным прописанным правилам, сделать паспорт и в паспорте написать, что я его испытал и печать поставить. Иными словами если он согнулся мы же будем за него и отвечать.

Интересно узнать Ваше мнение по следующему вопросу. Вы пишите о том, что сконструированная Вами траверса будет испытана. Согласно Правилам для статических испытаний нагрузка на 25% больше от номинальной грузоподъемности траверсы. Эту же нагрузку Вы принимаете как наихудшую при расчете траверсы. Собственно вопрос : в книге Матвеев В.В. "Примеры расчета такелажной оснастки" в расчете траверсы на стр.56-64 , а также в РД 31.45.03-82 "Устройства грузозахватные крановые. Типовые расчеты". на стр 126-129 в примерах расчета траверсы в качестве наихудшего случая выбрана нагрузка не при испытаниях, а при подъеме груза массой равной номинальной грузоподъемности траверсы. Почему так? Как Вы считаете?