| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование совместной работы монолитного перекрытия и металлических балок.

Моделирование совместной работы монолитного перекрытия и металлических балок.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.04.2010, 22:44 #1
Моделирование совместной работы монолитного перекрытия и металлических балок.
sandro
 
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188

Есть проблема, как учесть при расчете металлического каркаса, в частности балок перекрытия, совместную работу с монолитным перекрытием.
В любом случае жесткость плиты влияет на прогиб балок и на усилия в них.
Пытался между плитой и балкой вставлять стержни конечной длины (0.1м - якобы арматура) но особой разницы с обычным жестким сопряжением не заметил. Около 5% уменьшения.
При отключении связей в узлах примерно та же картина.
При введении на одном конце стержня шарнира, скад отказался считать схему.
Если вводить плиту в схему в виде нагрузки, то моменты в балках вырастают почти в 2 раза, что думаю будет не очень правильно.
Что можете посоветовать?
Просмотров: 21745
 
Непрочитано 17.04.2010, 02:38
#2
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от sandro
Что можете посоветовать?
Для начала , посоветую , вспомнить то , что при бетонировании плиты смесь бетонная не имеет никакой жесткости и являет собой первый этип расчета болочной клетки , т.е. расчет в стадии возведения , когда нагрузку от плиты можно представить как угодно ... (один из вариантов понизить жесткость плиты на несколько порядков и нагрузить ее собственным весом) В РОботе есть такая фишка как "покрытие" , можно ей воспльзоваться , но ее надо уже нагрузить распределенной по площади нагрузкой .
На втором этапе расчета -стадия эксплуатации , плите можно уже попытаться назначить реальную жесткость плиты . и приложить к ней соответствующие постоянные и временные нагрузки .
Ну и на последок не забыть о раасчетных длинах стержней в плоскости и из плоскости ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2010, 11:00
#3
sandro


 
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
Для начала , посоветую , вспомнить то , что при бетонировании плиты смесь бетонная не имеет никакой жесткости и являет собой первый этип расчета болочной клетки , т.е. расчет в стадии возведения , когда нагрузку от плиты можно представить как угодно ... (один из вариантов понизить жесткость плиты на несколько порядков и нагрузить ее собственным весом)
Расчет на стадии возведения для этого случая не так важен, т.к. расчетная полезная нагрузка 3 т/м2 и важен именно расчет на стадии эксплуатации.

Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
В РОботе есть такая фишка как "покрытие" , можно ей воспльзоваться , но ее надо уже нагрузить распределенной по площади нагрузкой.
К сожалению, в данном случае Робот невозможно использовать.

Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
На втором этапе расчета -стадия эксплуатации, плите можно уже попытаться назначить реальную жесткость плиты и приложить к ней соответствующие постоянные и временные нагрузки.
Вот на этой стадии и начинается самое интересное. Реально монолитная плита не сопряжена с балками жестко, если не приваривать в балке верхнюю и нижнюю арматуру, то есть располагать плиту в уровне верхнего пояса балок. При расположении плиты поверх балок, плита крепится к верхнему поясу при помощи анкеров, что жестким соединением не является.
Вот и возникает вопрос, как реально смоделировать сопряжения пластин или оболочек со стержневыми элементами в SCAD, чтобы учесть и жестокость плиты и шарнирное опирание на балки.
sandro вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 12:15
#4
dimoxa

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 29.11.2009
Украина, Киев
Сообщений: 199


В таком случае можно заменить плиту пластинами с жесткостью приближенной к нулевой (E=0.001, V=0.001, H=0.1, R0=0.001) и приложить на нее нагрузку от собственного веса. Тогда жесткость плиты ж/б перекрытия никаким образом не будет влиять на работу балок.


Если кто-то знает более корректный способ готов взять себе на заметку
dimoxa вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 18:20
#5
ander

проектирование
 
Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891


Цитата:
Вот и возникает вопрос, как реально смоделировать сопряжения пластин или оболочек со стержневыми элементами в SCAD, чтобы учесть и жестокость плиты и шарнирное опирание на балки.
sandro, а что Вас смущает? В соответствии с разбивкой плиты на КЭ, разбить балки соотв. образом. Узлы плиты и балок соединить стержнями большой жесткости (вверху в стержне, в зоне сопряжения с плитой можно поставить шарнир UX, UZ), длина стержня определяется исходя из расстояния между ц.т. прогонов/балок и ц.т. плиты (учтете соместную работы плиты и балок). Шаг этих стрежней, правда, не знаю, принципиален ли для Вас, можно учесть реальное расположение, если они ставятся редко, а можно их расставить условно. Вам в любом случае можно задать по факту разбиения на КЭ плиту, главное собрать усилия сдвига для проверки анкера на сдвиг.
ander вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2010, 18:47
#6
sandro


 
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от ander Посмотреть сообщение
sandro, а что Вас смущает? В соответствии с разбивкой плиты на КЭ, разбить балки соотв. образом. Узлы плиты и балок соединить стержнями большой жесткости (вверху в стержне, в зоне сопряжения с плитой можно поставить шарнир UX, UZ), длина стержня определяется исходя из расстояния между ц.т. прогонов/балок и ц.т. плиты (учтете соместную работы плиты и балок). Шаг этих стрежней, правда, не знаю, принципиален ли для Вас, можно учесть реальное расположение, если они ставятся редко, а можно их расставить условно. Вам в любом случае можно задать по факту разбиения на КЭ плиту, главное собрать усилия сдвига для проверки анкера на сдвиг.
А вы сами пробовали считать в СКАД такую схему. У меня СКАД отказывается считать подобное. Пишет - недопустимая комбинация шарниров. Пишет это даже при шарнире в одном направлении.

dimoxa Мне как раз нужно чтобы учитывалась жесткость плиты.
sandro вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 19:07
#7
dimoxa

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 29.11.2009
Украина, Киев
Сообщений: 199


Плита в этом случае играет роль жесткого настила - то есть расчетная длина балок из их плоскости=0. Это означает, сто расчет на общую устойчивость балок выполнять нет необходимости. Я не вижу необходимости моделировать совместную работу плиты и балок. Если Вас интересует работа плиты, то её можно смоделировать отдельно.
dimoxa вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 20:06
#8
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от sandro Посмотреть сообщение
А вы сами пробовали считать в СКАД такую схему. У меня СКАД отказывается считать подобное. Пишет - недопустимая комбинация шарниров. Пишет это даже при шарнире в одном направлении.
а Вы схему скиньте, а мы и посмотрим, что Вы там наваяли
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 20:32
#9
SergeyMetallist


 
Регистрация: 13.05.2009
г.Н.Новгород
Сообщений: 667


Можно разбить балку так, чтобы узлы балки и плиты совпадали, а затем задать объединенные перемещения узлов по x, y и z, тем самым замоделировав шарнирное опирание плиты на балку. Таким образом можно получить коректные усилия в балке и армирование плиты. При этом следует помнить об уменьшение жесткости плиты в связи с образованием трещин в ней.
SergeyMetallist вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2010, 21:56
#10
sandro


 
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от Дрюха Посмотреть сообщение
а Вы схему скиньте, а мы и посмотрим, что Вы там наваяли

Схему первого этажа прикладываю. Всего пять этажей. Шарниры пока убрал. Перекрытие поднято над балками на жестких стержнях. Файл скадовский, сжатый.
Вложения
Тип файла: rar Разбивка ФП_1.rar (203.8 Кб, 437 просмотров)
sandro вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 22:36
#11
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


А зачем Вы убрали шарниры-то? Именно схему, которая не хочет считаться, я и хотел увидеть
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 22:52
#12
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


sandro , уважаемый , у Вас в стержнях коротышах жесткость на изгиб в обеих направлениях равна нулю . Стало быть при введении шарнира по любому из направлений Вы превращаете схему в геометрически изменяемую ... СКАД в этом отличается умом и сообразительностью и не хочет считать схему с заранее готовой геометрической изменяемостью .
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 23:00
#13
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
sandro , уважаемый , у Вас в стержнях коротышах жесткость на изгиб в обеих направлениях равна нулю . Стало быть при введении шарнира по любому из направлений Вы превращаете схему в геометрически изменяемую ... СКАД в этом отличается умом и сообразительностью и не хочет считать схему с заранее готовой геометрической изменяемостью .
Offtop: Simonoff...признаться честно, я хотел, чтобы человек сам дошел до этого...сам разобрался со своими ошибками, поэтому не стал ничего писать по существу схемы. А Вы раскрыли все карты
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 17.04.2010, 23:10
#14
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Дрюха , ну Вы б хоть как то маякнули ... , я б тоже дурака включил ... . Теперь ничего не остаётся как выложить правильный ответ :
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 1313
Размер:	58.0 Кб
ID:	37601  
Вложения
Тип файла: rar RE_Разбивка ФП_1.rar (204.6 Кб, 430 просмотров)
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2010, 00:36
#15
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Offtop: Ну я думаю, что ничего серьезного не произошло
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 18.04.2010, 00:58
#16
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Дрюха
Ну я думаю, что ничего серьезного не произошло
что правда то правда ...
Кстати , sandro , разбивка плиты поперек второстепенных балок какая то слишком грубоватая . Я б сделал минимум с десяток узлов в пролете , а у ВАС всего два или три ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.04.2010, 08:37
#17
sandro


 
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от Simonoff Посмотреть сообщение
что правда то правда ...
Кстати , sandro , разбивка плиты поперек второстепенных балок какая то слишком грубоватая . Я б сделал минимум с десяток узлов в пролете , а у ВАС всего два или три ...
Не очень понял, где у меня разбивка грубая. Но в любом случае, спасибо и рад, что доставил вам чуток удовольствия. А насчет ума, так если своего не хватает, то не грех и чужим попользоваться.

Результаты расчета, честно говоря меня не обрадовали. Получилась та же картина, что и при обычном жестком сопряжении. Величины моментов близки по значениям, перемещения по вертикали стали меньше почти в два раза. А интересует меня, какой вид сопряжения плиты и балок отражает более реальную картину. Какие моменты брать за основу для подбора балок и расчета стыков. Есть и другая мысль. Принять за основу жесткое сопряжение и конструировать балки по принципу сталежелезобетонного перекрытия.

Последний раз редактировалось sandro, 18.04.2010 в 09:52.
sandro вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2010, 08:23
#18
nsivchuk


 
Регистрация: 10.12.2009
Сообщений: 837


Цитата:
Сообщение от sandro Посмотреть сообщение
Не очень понял, где у меня разбивка грубая. Но в любом случае, спасибо и рад, что доставил вам чуток удовольствия. А насчет ума, так если своего не хватает, то не грех и чужим попользоваться.

Результаты расчета, честно говоря меня не обрадовали. Получилась та же картина, что и при обычном жестком сопряжении. Величины моментов близки по значениям, перемещения по вертикали стали меньше почти в два раза. А интересует меня, какой вид сопряжения плиты и балок отражает более реальную картину. Какие моменты брать за основу для подбора балок и расчета стыков. Есть и другая мысль. Принять за основу жесткое сопряжение и конструировать балки по принципу сталежелезобетонного перекрытия.
Добрый день.
Прочитал. Многого не понял, поскольку недолюбливаю чужие программы и, естественно, не трачу время на ковыряние в них. Чаще надеюсь на собственные ручные расчёты. Когда проектировал сталежелезобетонные перекрытия, ребята долго и не очень успешно считали всё это по разным программам. Но результаты мной критиковались не беспочвенно. Чертежи в это время выполнялись с ручного счёта. Очень важным моментом считаю создание предварительного напряжения стальных ненагруженных балок подпорками для обратного прогиба балок, что и было сделано в нашем случае. Арматуру к балкам не приваривали. Более того сетки укладывали поверх упоров, прикреплённых к балкам. В пролётах сетку прижимали к опалубке, оставляя только защитный слой.
Испытания подтвердили правильность принятых решений.
С уважением. Н. Сивчук.
nsivchuk вне форума  
 
Непрочитано 19.04.2010, 09:30
#19
Puffi

ОБСЛЕДОВАНИЕ, проектирование, МК, жбк, дк
 
Регистрация: 25.03.2010
Новосибирск
Сообщений: 131


Цитата:
Сообщение от SergeyMetallist Посмотреть сообщение
Можно разбить балку так, чтобы узлы балки и плиты совпадали, а затем задать объединенные перемещения узлов по x, y и z, тем самым замоделировав шарнирное опирание плиты на балку. Таким образом можно получить коректные усилия в балке и армирование плиты. При этом следует помнить об уменьшение жесткости плиты в связи с образованием трещин в ней.
Оххххх! Ну нельзя так делать!!! Примеров неадекватного поведения расчетной схемы в данном случае хоть отбавляй. К тому же это очень трудоемкий путь и проконтролировать ошибки на этапе формирования груупп узлов с объединенными перемещениями очень сложно. Делайте все отдельно. Для расчета стального каркаса моделируйте перекрытия КЭ 44 толщиной 1...2см. Узлы стальных балок и пластин общие.
Puffi вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.04.2010, 12:11
#20
sandro


 
Регистрация: 07.01.2005
Сообщений: 188


Цитата:
Сообщение от Puffi Посмотреть сообщение
Оххххх! Ну нельзя так делать!!! Примеров неадекватного поведения расчетной схемы в данном случае хоть отбавляй. К тому же это очень трудоемкий путь и проконтролировать ошибки на этапе формирования груупп узлов с объединенными перемещениями очень сложно. Делайте все отдельно. Для расчета стального каркаса моделируйте перекрытия КЭ 44 толщиной 1...2см. Узлы стальных балок и пластин общие.
Уже проверил на практике. Честно говоря, не понял результатов, если вообще правильно задал все. Решил, что каркас буду считать отдельно и сталежелезобетонное перекрытие буду рассчитывать вручную.
sandro вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Моделирование совместной работы монолитного перекрытия и металлических балок.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание монолитного перекрытия по профнастилу на монолитную стену SenMarti Железобетонные конструкции 10 24.06.2009 19:21
моделирование работы стены бескаркасных зданий EUDGEN Расчетные программы 55 03.03.2007 15:52
Разгрузка ригелей монолитного перекрытия. londa_w Железобетонные конструкции 12 21.02.2006 21:16
Моделирование монолитного перекрытия в металлическом каркасе sandro Железобетонные конструкции 2 06.06.2005 21:25
моделирование сборного перекрытия soulkeeper Конструкции зданий и сооружений 9 25.03.2005 09:42