[alexey_641]

Добрый день!
Знаю что данный вопрос поднимался и не один раз,но почитав данную тему http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=104085, не понял все-таки каким образом решить вопрос расцентровки осей элементов фермы в расчетной программе (например, Лира-САПР)?.
1)Подскажите какой вариант из трех (файлы приложены) будет правильнее или существует иной правильный вариант?
2)Правильно ли что для нижнего пояса принять тип элемента - "колонна", а не "ферменный" в расчетной программе (например, Лира-САПР)?
3) Подскажите, исходя из Вашего опыта, насколько влияет при подборе сечений учет расцентровки осей?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist На этот счет есть уже точные указания в нормах. В стальных ДБН и СП есть формулы расчета бесфасоночных узлов ферм. Для ферм из ГСП в явном виде поперечная сила не учитывается. Поэтому в данном случае чтоб соответсвовать нормам (именно нормам, а не рекомендациям, пособиям и т.д.) нет необходимости моделить узел по варианту 3.

Есть такое простенькое правило: расчетная схема должна в максимальной степени отражать реальную работу конструкций - в данном случае это схема 3. Исходя из полученных внутренних силовых факторов, производится расчет как самих сечений, так и узлов (при необходимости). Наличие разрешения чего-то не учитывать ("допустимо") не равно запрету. Лично я всегда считаю узлы на те же усилия, то получены в статическом расчете, ничего не выбрасывая - так, на мой взгляд, более логично. Да и трудоемкость поменьше будет

Для проверки самих сечений учет перерезывающей силы считаю обязательным, особенно для опорного стержня-"коротыша", который работает как изгибаемый элемент.

Сообщение от Leonid555 ... И заявляете о своем отношении к слову "допускается" , записанному в СП. И предлагаете смачно плюнуть на все эти допущения.

Абсолютно верно, именно плюнуть и именно смачно !

Сообщение от Leonid555 IBZ, вам не нравится справочник Кузнецова и его соавторов? Авторы справочника для вас не авторитетны? Ваше дело. У вас свой взгляд на НОРМЫ? Я не сомневаюсь, что дай вам волю и вы бы переделали все нормы на стальные конструкции. Но дело в том, что такой воли вам никогда не дадут.

Offtop: Лето 1985 года, фестиваль молодежи и студентов, я в командировке в ЦНИИПСК в отделе Глубоководных оснований с целью помощи в расчетах. Основной расчет, ради обработки которого я, собственно приехал, мне никак не дают, занимаюсь мелочевкой. При проверке элементов надводной площадки у меня вызывают сомнения в рекомендации по определению расчетных длин элементов. Подхожу к ГИПУ, задаю вопрос, она меня отсылает за перегородку в научный отдел, где сидит Главный Разработчик этих рекомендаций. Задаю ему вопрос, он осведомляется как бы мне хотелось, рассказываю. Главный Разработчик просит ГИПа собрать все экземпляры рекомендаций, мне становится интересным, что же произойдет. Через час получаю один экземпляр, где ручкой зачеркнуто изначальные значение и стоят предложенные мною цифры ...

Добавить могу только, что основной расчет 300 метрового основания я так за 5 недель и не получил...

[Дмитррр]

По логике напрашивается сделать два отдельных АЖТ по таким трём точкам. Никто не пробовал так? Что получается?
Но объединять эти 2 АЖТ в единое АЖТ я, честно говоря, не вижу причины (если они физически не стыкуются крайними точками, т.е. швами).

П.С. Хотя тут встаёт вопрос, насколько вообще стержень между этими АЖТ может быть обработан програмой как стержень. Кто знает, какие лимиты на отношение длины к ширине должны быть у конструкции, чтобы её можно было моделировать стержнем?

[nick.klochkov]

3-ий вариант
и нечего заморачиваться с ЖВ

[Бахил]

Сообщение от nick.klochkov 3-ий вариант и нечего заморачиваться с ЖВ

Можно. Но если очень хочется, то почему бы нет?

Сообщение от Дмитррр По логике напрашивается сделать два отдельных АЖТ по таким трём точкам

Не по "трём" и не "АЖТ", а "ЖВ" для стержня - не надо лишних узлов.
Внутри никаких "ЖВ" не требуется.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил Цитата: Сообщение от nick.klochkov 3-ий вариант и нечего заморачиваться с ЖВ Можно. Но если очень хочется, то почему бы нет?

Зачем ЖВ при минусовом эксцентриситете
При положительном - да

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Для проверки самих сечений учет перерезывающей силы считаю обязательным, особенно для опорного стержня-"коротыша", который работает как изгибаемый элемент.

Можно этот момент поподробнее? Как учитывать? Если просто считать пояс на Q, то возле опоры ни одна серийная ферма молодечно не пройдет. Разве косвенно Q не учитывается при проверке узлов по СП? Эти формулы, как понимаю, полуэмпирические.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Можно этот момент поподробнее? Как учитывать? Если просто считать пояс на Q, то возле опоры ни одна серийная ферма молодечно не пройдет

Да ладно Открываем серию 1.460.3-23.98, находим, например, ферму ФС-24-2.4. Максимальная опорная реакция Q=2,4*24*0,5=28,8 (т), сечение верхнего пояса 180/140/5 сталь С345. Момент инерции полусечения Jx=1430.5 см4, статический момент полусечения Sx=94.5 см3, тогда максимальное касательное напряжение Tau=(28800*94.5)/(1430.5*0.5*2)=1903 < 0.58*3400=1972 кг/см2. Приведенное напряжение с учетом эксцентриситета 100 мм предлагаю посчитать самостоятельно.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Да ладно Открываем серию 1.460.3-23.98, находим, например, ферму ФС-24-2.4. Максимальная опорная реакция Q=2,4*24*0,5=28,8 (т), сечение верхнего пояса 180/140/5 сталь С345. Момент инерции полусечения Jx=1430.5 см4, статический момент полусечения Sx=94.5 см3, тогда максимальное касательное напряжение Tau=(28800*94.5)/(1430.5*0.5*2)=1903 < 0.58*3400=1972 кг/см2. Приведенное напряжение с учетом эксцентриситета 100 мм предлагаю посчитать самостоятельно.

А нижний пояс?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А нижний пояс?

А что нижний пояс? Поперечная сила в элементах пояса между точками пересечения осями раскосов оси пояса там будет в два с "хвостиком" раза меньше. Должно пройти и на срез и на приведенное напряжение, особенно учитывая, что там сравнивают с 1.15*Ry.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ А что нижний пояс? Поперечная сила в элементах пояса между точками пересечения осями раскосов оси пояса там будет в два с "хвостиком" раза меньше. Должно пройти и на срез и на приведенное напряжение, особенно учитывая, что там сравнивают с 1.15*Ry.

Почему меньше в два раза? Если, например, крайний прогон стоит на колонне, то вообще Q будет почти одинаковая. Я имею ввиду узел нижнего пояса, где опорный раскос примыкает к с следующем раскосу, если что.

upd.
Посмотрите, например, ферму в посте 10 , там опорное Q немного больше Q в нижнем поясе, за счет того, что крайний прогон находится на ферме, если его убрать, то Q должна сравняться.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Почему меньше в два раза?

Нет, конечно - думал о моментах, написал про поперечную. силу Поперечка же убывает скачкообразно и в первом коротыше нижнего пояса может, действительно и не отличаться от значения в верхнем опорном стерженьке.

Чтобы опять не затевать дискуссию, выскажу еще раз свое личное мнение. Ввиду отсутствия точных данных о предпосылках расчетной методики для узлов и непонятности как собственно учтена там поперечная сила (и учтена ли в принципе) , я всегда проверяю "коротыши" на прочность по обычным сопроматовским формулам для стержневых элементов. При этом вот так с ходу и не припомню, чтобы касательные напряжения по нейтральной оси были бы решающим фактором. Возможно, этоа проверка и лишняя - не знаю, но в таких случаях лучше "перебдеть", чем "недобдеть"

[miko2009]

alexey_641 вы учитесь ?

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Чтобы опять не затевать дискуссию, выскажу еще раз свое личное мнение. Ввиду отсутствия точных данных о предпосылках расчетной методики для узлов и непонятности как собственно учтена там поперечная сила (и учтена ли в принципе) , я всегда проверяю "коротыши" на прочность по обычным сопроматовским формулам для стержневых элементов. При этом вот так с ходу и не припомню, чтобы касательные напряжения по нейтральной оси были бы решающим фактором. Возможно, этоа проверка и лишняя - не знаю, но в таких случаях лучше "перебдеть", чем "недобдеть"

По-моему, дискуссия по этой теме не помешала бы.
Я-то с Вами согласен на счет перестраховки, и сам в этих случаях (когда не проходило по Q) ставил дополнительные накладки (см. рис.) или, когда еще на хватало швов, вводил фасонки между поясом и раскосами.
В итоге, "коротыш" нижнего (и вроде где-то верхнего) пояса серийных ферм, которые я проверял, не проходили по Q. Да, сейчас узлы многих серийных ферм не пройдут еще и по длине сварных швов, в СП16 стали более "суровые" формулы по их проверке, но расчет на Q не поменялся же с тех времен . Т.е. составители серии не посчитали проверку непосредственно по поперечной силе важной (и еще с учетом того, что минимальное расстояние между носками раскосов в серийных фермах аж 30мм)?

[Бахил]

Можно допустить пластику. Тогда не кусиб, а бэаш.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker По-моему, дискуссия по этой теме не помешала бы.

Да обсуждали уже в теме, ссылка на которую дана в 1-м посте.

[BYT]

Сообщение от IBZ для опорного стержня-"коротыша", который работает как изгибаемый элемент.

Поперечно изгибаемый.

Момент инерции полусечения Jx=1430.5 см4, статический момент полусечения Sx=94.5 см3,

Почему момент инерции полусечения?

[IBZ]

Сообщение от BYT Почему момент инерции полусечения?

Да, конечно, такого в природе не бывает (нет, бывает, но он нам не интересен), отвлекли когда писал, однако

[BYT]

IBZ
Я понял что Вы оговорились. Но сам при этом задумался.
Ведь есть работы которые уже эксплуатируются. После таких оговорок нервно подпрыгивать приходится.

[topotun]

Сообщение от Vavan Metallist - эксцентриситет меньше равно 0.25 высоты пояса игнорить

Придерживаюсь такого же правила. Уже не помню, в каком учебнике подчерпнул.

[ZVV]

Сообщение от Skovorodker В итоге, "коротыш" нижнего (и вроде где-то верхнего) пояса серийных ферм, которые я проверял, не проходили по Q.

Буду признателен, если есть пример.

Сообщение от Skovorodker а, сейчас узлы многих серийных ферм не пройдут еще и по длине сварных швов, в СП16 стали более "суровые" формулы по их проверке

И для этого случая, если есть.

Сообщение от Leonid555 На мой взгляд расчет ферм из ГСП следует вести на оболочечных моделях. Там получаются куда более точные и наглядные результаты, чем при применении стержневых моделей.

Это потому, что Вы никогда не делали такого расчета. Если бы делали, у Вас было бы другое мнение на этот счет.