[selvinsky]

Уважаемые господа,

мой вопрос носит скорее любознательный характер....

Все мы (или большинство из нас) в своей практике обращаемся к западному опыту строительства и проектирования, для чего существует огромное количество периодических и не очень изданий. Так вот в подавляющем большинстве случаев, опубликованные конструктивные чертежи и схемы выглядят гораздо более многодельными, сложными и состоящими из большего количества элементов, нежели можно себе представить. И вопрос здесь не в качестве разрабатываемой документации, а скорее в выборе более сложных конструктивных схем. В нашей практике, за исключением уникальных проектов, все сводится к монолитным, или сборным железобетонным конструкциям. Напротив, на западе используют металлические каркасы, огромные (75) двутавры, а бетон используется крайне экономично, только для перекрытий или тонких скорлуп покрытия... Отсюда возникает вопрос - отчего так? Усложнение проектных работ может быть оправдано только в том случае, если это приносит реальную экономию на стадии строительства - денег, либо времени. Не думаю, что сроки более критичны европейцам, нежели затратная часть... Или металоконструкции у них дешевле бетона? - вряд ли...

Что можете сказать по этому поводу?
Имеет ли смысл такой подход в нашей практике? - экономно ли это в наших условиях?

[selvinsky]

AIK, спасибо, все понятно и интересно. Заметно, что Вы, как человек, тесно связанный с организацией строительного процесса уже по горло сыты "нелинейностью высшего порядка", что и понятно... - но эту тему, мне кажется, не стоит сейчас затрагивать, все всё прекрасно понимают. Вопрос теоретический прежде всего, и Вы привели очень серьезные аргументы в пользу металоконструкций...
Вы правы, конструктор считает то, что ему предлагают посчитать. А вот проектируют исходя не только из соображений функциональности, рационального использования площадей и т.д., но и из соображения конечной выгоды. К сожалению, профильное архитектурное образование не достаточно раскрывает эту тему, тем самым, мне лично крайне интересно Ваше мнение...

[engineer_a]

Пожарная безопасность....
Деды еще строили из металла. Оштукатуривание по сетке - решает проблему.

[selvinsky]

насколько я понимаю, проблема в огнестойкости конструкции... И тем не менее, мне не понятна та сложность их применения, о которой Вы говорите. Во-первых, существуют мероприятия, позволяющие повысить огнестойкость мет. конструкций. А во-вторых, практически все ТЦ и офисные центры оснащены системами автоматического пожаротушения. И если развивать тему, то с пожарниками в любом случае необходимо договариваться, разве нет?

[AIK]

Технически проблемы нет. С точки зрения согласовательных регламентов тоже нет проблем. А вот при конкретном согласовании и прохождении экспертизы возникнут некоторые сомнения, которые вы будете очень долго развеивать.
А с автоматическим пожаротушением - это психологическая проблема инвестора. По нормам можно и не делать. Стоимость пожаротушения легко посчитать. Сумма получается внушительная. Для офисов класса "А" оно необходимо - это повышает класс недвижимости, залоговую стоимость, дает страховые преференции и т.д. Проблема в том, что любое строительство начинается как эконом-класс, так легче раскрутить соинвесторов и утвердить бюджет. К началу строительства выясняется что денег уже вбухали столько, что эконом-класс себя не окупит, поэтому начинаются корректировки проекта. Я ж говорю, понять или посчитать это невозможно.

[swell{d}]

я общался с конструктором КЖ, австрийцем, работает на объектах в германии. он рассказывал, что у них ооочень дорогой металл и не очень дорогой бетон. плиты они делают значительно толще (22-25см), но экономят по максимуму на арматуре, т.е. находят такое сечение по высоте, при котором арматуры можно поставить минимум. (жилые и общественные здания).
в этом ракурсе для меня эта тема кажется чудной.

[engineer_a]

Возможно, они применяют высокопрочный бетон (по нашему аналог В150!) и пролеты 9 метров. Еще и преднапрягают монолит. Вот такие пироги...

[swell{d}]

9м - это не много. да и пост_напрягают у нас тоже. и всё это при бетонах привычной прочности - B25-B30.

[studios]

Подскажите пожалуйста, что дешевле: сборный ж/б или металл (без учета логистики и доставки)?? На данный момент запроектированы сборные ж/б колонны и по ним металлические фермы (промка). Рассматриваем вариант металлических колонны. По прикидочной смете ж/б колонны получаются дешевле... Кто-нибудь сталкивался?

[gad]

Где-то в марте мы проектировали двухпролетное здание 18 и 24 м, длинной 140 м, высотой около 10 м, с 10 т кранами в каждом пролете - в подмосковье. Остановились на металле. Колонны и подкрановые балки из ж.б. получались дороже. И Вы не поверите, достать нужную номенклатуру можно только в Татарстане :-). В московских жбиках, что мы обзвонили все называли заоблачные цены по сравнению с металлом. Так что так.

[river5000]

В СССР металл был стратегическим материалом. Потому упор был в основном на железобетон. И опять же климатические особенности.

[gad]

Сообщение от river5000 В СССР металл был стратегическим материалом. Потому упор был в основном на железобетон. И опять же климатические особенности.

Я зная это был очень удивлен полученным результатом. Раньше вообще для "сараев" при пролете меньше 18 м запрещалось использовать металл!!!

[Veliking]

Тема называется экономика принятия конструктивных схем, значит нужно считать деньги на всех этапах строительства. Проектирование, доступность материалов, доставка материалов на строительную площадку, строительство, сдача объекта, эксплуатация, реконструкция.
Проектирование. Проектировщик обязан по определению экономить деньги заказчика. Предлагать эффективные схемы и сечения. Говорить заказчику о том, что мы вам сэкономили, давайте премию, не верно.
Доступность материалов. Сейчас сложно купить сборные жб конструкции: фермы, ПБ. не знаю, делают ли еще жб. колонны. В основном, плиты.
Доставка. Европа маленькая, Россия большая. Необходимо учитывать расположение заводов жби и металла. Доставка стоит денег.
Строительство. Здание из металла монтировать быстрее, людей меньше, ошибок меньше. Монолит-куча рабочих, лаборатории бетона, прогрев, армирование, принятие конструкций проектировщиками...
и т.д.
В общем, только собрав все факторы можно определить экономический эффект для заказчика. Обычно проектировщики сильно не парятся по этому поводу. Приходит заказчик уже зная из чего он будет строить. Это уже его риски.
Еще не стоит забывать, что при больших пролетах эффективнее металл. Поэтому сначала нужно определиться с типом здания, чтобы говорить конкретно об эффективности.

Сообщение от gad Я зная это был очень удивлен полученным результатом. Раньше вообще для "сараев" при пролете меньше 18 м запрещалось использовать металл!!!

Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

Veliking, то что вы пишите называется ТЭО - очень даже не простая тема при ближайшем рассмотрении.

[Veliking]

Сообщение от ЛИС Veliking, то что вы пишите называется ТЭО - очень даже не простая тема при ближайшем рассмотрении

я и говорю, что тема не простая. В своей практике никогда не встречал, кто бы делал ТЭО. Первый и последний раз сам делал в дипломе (на правду там мало было похоже).

[studios]

Сообщение от Veliking Проектировщик обязан по определению экономить деньги заказчика. Предлагать эффективные схемы и сечения. Говорить заказчику о том, что мы вам сэкономили, давайте премию, не верно.

Позволю себе с Вами не согласится. Ведь если Вы еще и логистику на бедного проектировщика повесите будет совсем караул. Каждый должен заниматся своим делам, а расчитывать стоимость доставки - явно дело не проектировщика.

По поводу съэкономили: вот ко мне обратился заказчик с вопросом насколько эффективно ему запроектировали некоторую конструкции. Я исходя их своего опыта сообщаю, что можно сделать по-другому, съэкономив 60% денег и я готов за это взяться. Получается что я благодаря своему опыту экономлю деньги заказчика, а за опыт надо платить. Насколько мне известно за подобного рода консультации специалисты за рубежом берут отдельные деньги.

[Veliking]

Сообщение от studios По поводу съэкономили: вот ко мне обратился заказчик с вопросом насколько эффективно ему запроектировали некоторую конструкции. Я исходя их своего опыта сообщаю, что можно сделать по-другому, съэкономив 60% денег и я готов за это взяться. Получается что я благодаря своему опыту экономлю деньги заказчика, а за опыт надо платить. Насколько мне известно за подобного рода консультации специалисты за рубежом берут отдельные деньги.

Читаем СНиП II-23-81:

п. 1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали

То, что вы смогли сэкономить 60% денег, это значит что предыдущие проектировщики не обладают опытом, знаниями или просто не хотели париться. Зато ваш заказчик к ним больше не пойдет. Капитализм.

[studios]

Сообщение от Veliking Читаем СНиП II-23-81:

Небольшой offtop
В конституции написано:

"Статья 19 1. Все равны перед законом и судом..."

пояснять думаю не надо...

Вот проектировщик выбрал оптимальную схему и самые экономичные сечения, но оказалось что у заказчика свои бетонный завод и он требует поменять стальные конструкции на железобетон. Или подобранные Вами сечения труб 100х5 просит поменять на 250х10 т.к. у него эти трубы с предыдущей стройки остались . Так что порой оптимальные экономичные решения не вписываются в законы рыночной экономики.
Согласен с Вами в том, что чем выше уровень проектировщика, тем больше кол-во факторов он может учесть при проектировании... . Есть к чему стремится....

[taras]

Сообщение от ЛИС Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

ТП 101-81*
Технические правила по экономному расходованию основных строительных материалов

[gad]

Сообщение от ЛИС Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Я зная это был очень удивлен полученным результатом. Раньше вообще для "сараев" при пролете меньше 18 м запрещалось использовать металл!!! Интересно узнать где это указывалось(в каком документе).

Слышал, я это от моего наставника лет так 12 назад, а он уже тогда стаж имел около 50 лет. Вроде распоряжение ГОССТРОЯ СССР. Но в каком году это распоряжение вышло, когда было отменено(и отменено ли :-))и на какие отрасли распространялось я уже спросить его не смогу - похоронили мы его в этом году. Классный мужик и спец был. Рак поздно диагностировали. Сгорел за пару месяцев.

[Alekceich]

экономика начинается с архитектуры.... уже почти год бьюсь с архитекторами чтобы убрали полы 100 мм (отметки у них блин понимаешь некрасивые...). "дед забивал, отец забивал и я забивать буду