[GybelindaV]

Добрый день, уважаемые коллеги. Прошу помощи в следующем вопросе. Он, уверен, не новый, но ответа я не нашел.
ДБН "Стальные конструкции" говорит, что только прокат толщиной свыше 25 мм должен иметь сертификат по Z-свойствам при работе в направлении толщины проката. Также в ДБН есть расчетное сопротивление поперек проката (0,5Run), но методики расчета на расслой нет.
А если толщина проката меньше 25 мм (например, 24 мм), и он испытывает растяжение поперек проката? А если 20 мм?
На данный момент проектирую каркас с фермами с поясами из сварных двутавров (пролет 30 м, крановая нагрузка от подвесных кранов небольшой грузоподъемности (3,2 т, 2 т)). Толщина полки сварного двутавра 20 мм. Значительное сечение поясов связано с тем, что краны расположены в одном полупролете фермы, и по нормам перекос путей должен быть не более 10 мм. Можно ли к полке этого сварного двутавра варить фасонки тавровыми швами Т3 и просто пренебрегать работой полки на расслой? У меня на этот счет есть сомнения. В элементах решетки фермы есть растяжение до 35 т, т.е. через фасонку оно будет передаваться на полку и она будет локально испытывать растяжение поперек проката.
Знаю, что в российских нормах запрещена работа элементов ферм из обычной стали (без сертификатов по Z-свойствам) на расслой. В украинских нормах этого запрета нет.
Возможно, к прокатному двутавру я бы приварил смело фасонку. А со сварным - не уверен, что негативных явлений в полке не будет.
Подскажите, как быть. И есть ли украинские нормы, в которых, возможно, есть что-то похожее на российские требования?

[YarUnderoaker]

Там вроде все просто: если лист до 25 мм то к нему нет требований по оплошности независимо от группы конструкций.

А вот требование на проверку на напряжения поперек проката действительно для всех толщин до 60 мм.
Напряжение можно найти как отношение отрывающего усилия и площади сварного шва (тут выясняется что стыковые швы с разделкой кромок зло).
Например отрывающее усилие в шве прикрепления пояса балки к колоне это половина продольного усилия + половина пары сил от изгибающего момента.

[GybelindaV]

Спасибо за ответ. Да, на счет проверки - да, учитывать надо, это указано в ДБН. Но там написано, что учет расчетного сопротивления 0,5 Run возможен только если сталь соответствует определенной группе качества, т.е. имеет сертификат по Z-свойствам. А у меня ситуация такая, что металл на завод приходит без сертификата по Z-свойствам. И мне говорят, что я нарушил пункт ДБН, сделав сложные узлы (я ушел от расслоя - знаю ведь, что сертификата по Z-свойствам мне не предоставят), так как у меня полка 20 мм, а не 25 мм и более. И говорят, что если металл меньше 25 мм, то вообще на расслой считать не надо.
В таблице 7.1 ДБН написано, что расчетное сопротивление 0,5Run относится к сталям, которые удовлетворяю требования ГОСТ 28870. А в данном ГОСТ написано, что испытания проводятся для металла от 15 мм до 60 мм. Так тогда возникает вопрос: учитывать и, соответственно, считать расслой нужно с 15 мм или с 25 мм? И если все-таки считать - то должен ли быть сертификат на металл от 15 до 25 мм?

[YarUnderoaker]

Если бы сертификат требовался для всех листов от 15 мм, то с поставками металла были бы большие проблемы. К тому металл с гарантированной сплошностью дороже чем обычный.
Я так понимаю, в ДБНе подразумевается что металл толщиной до 25 мм по умолчанию удовлетворяет требования ГОСТ 28870.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от GybelindaV что только прокат толщиной свыше 25 мм должен иметь сертификат по Z-свойствам при работе в направлении толщины проката.

Про сертификат ДБН молчит. Остальное верно.

Сообщение от GybelindaV И мне говорят, что я нарушил пункт ДБН, сделав сложные узлы

Какой именно пункт?

Сообщение от GybelindaV И говорят, что если металл меньше 25 мм, то вообще на расслой считать не надо

Его и не считают. Нужно условия соблюдать.

Сообщение от GybelindaV В таблице 7.1 ДБН написано, что расчетное сопротивление 0,5Run относится к сталям, которые удовлетворяю требования ГОСТ 28870

Всё верно. Если в расчётах использовано 0,5Run, то металл должен обладать Z свойствами. Какими? Смотри п. 6.1.7. Если толщина металла 25 мм и..., то необходимо дополнительно заказать класс сплошности.

Сообщение от YarUnderoaker Если бы сертификат требовался для всех листов от 15 мм, то с поставками металла были бы большие проблемы. К тому металл с гарантированной сплошностью дороже чем обычный.

Нет возможности купить -- несём металл в лабораторию. Затраты на заказчика, подтверждение о необходимости у проектировщика.

Сообщение от YarUnderoaker Я так понимаю, в ДБНе подразумевается что металл толщиной до 25 мм по умолчанию удовлетворяет требования ГОСТ 28870.

Ничего подобного там не написано.

[YarUnderoaker]

Ок. Тогда чему равно Rth для листового проката меньше 25 мм, ведь для него не требуется соответствие ГОСТ 28870, а значит и формула 0,5Run неприменима?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от YarUnderoaker Тогда чему равно Rth для листового проката меньше 25 мм...?

Считаю по таблице 7.1.

Сообщение от YarUnderoaker ведь для него не требуется соответствие ГОСТ 28870, а значит и формула 0,5Run неприменима?

Она сама по себе условна. Rth желательно определять испытанием.

[Vavan Metallist]

П. 6.1.7 ДБН и п. 17.12.1. содержат соответствующие указания.

Сообщение от YarUnderoaker Тогда чему равно Rth для листового проката меньше 25 мм, ведь для него не требуется соответствие ГОСТ 28870, а значит и формула 0,5Run неприменима?

Если бы сертификат требовался для всех листов от 15 мм, то с поставками металла были бы большие проблемы. К тому металл с гарантированной сплошностью дороже чем обычный. Я так понимаю, в ДБНе подразумевается что металл толщиной до 25 мм по умолчанию удовлетворяет требования ГОСТ 28870.

Формула эта применима как раз ТОЛЬКО к стали с гарантированными мехсвойствами поперек проката. Вопрос в том автоматически ли для стали меньше 25мм гарантируются эти мехсвойства. Судя по ДБН да. По крайней мере я другого пока не заметил. Авторы ДБН значит считают, что с 15мм излишне как-то специально проверять на зет-свойства, или эти свойства по умолчанию гарантированны для любого проката толщиной до 25мм. Не вижу причины спорить. Хотя в проектх начиная с 16-ки пишу "с гарантированными мехсвойствами поперек проката" .

Сообщение от GybelindaV мне говорят, что я нарушил пункт ДБН, сделав сложные узлы

Давят на молодняк Нигде в ДБН не написано, что сложные узлы делать нельзя. Просто в принципе стараться надо делать все проще не в ущерб иным качествам. Это - профессионализм. Те, кто вас упрекают тогда просто пусть подскажут как НАДО БЫЛО СДЕЛАТь. И вы сделаете. Правильно?

Сообщение от Tamerlan_MZO Она сама по себе условна. Rth желательно определять испытанием.

Все в нашей жизни условно. А понятия "желательно" для проектировщика вообще нежелательно

[Tamerlan_MZO]

YarUnderoaker и, возможно, Vavan Metallist, почему Вы игнорируете п. 7.1 и таблицу 7.1?

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос в том автоматически ли для стали меньше 25мм гарантируются эти мехсвойства. Судя по ДБН да.

Какой именно пункт натолкнул на такие выводы? Допустим, гарантируется... Какое Z примете для t16 и t20? Чем обосновать такое решение?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Те, кто вас упрекают тогда просто пусть подскажут как НАДО БЫЛО СДЕЛАТь.

GybelindaV, не-не. Сначала пусть обоснуют свои претензии. Не нужно сдаваться, можно и побороться, особенно если есть поддержка руководства. Самого узла, мы конечно не видели. Поэтому конкретные советы давать сложно.

[Vavan Metallist]

Как же я могу игнорировать табл. 7.1 если я написал

Сообщение от Vavan Metallist Формула эта применима как раз ТОЛЬКО к стали с гарантированными мехсвойствами поперек проката.

Это ж, фактически, повтор примечания из этой таблицы.

Сообщение от Tamerlan_MZO Какой именно пункт натолкнул на такие выводы?

П. 6.1.7.
Если есть другие мнения - рад выслушать.

Сообщение от Tamerlan_MZO Какое Z примете для t16 и t20? Чем обосновать такое решение?

Ну если следовать логике ДБН то никаких отдельных требований для стали толщиной меньше 25мм к группе качества согласно ГОСТ 28870 предъявлять не требуется. Ну так вот нормы написаны. Я тут причем?
Хотя, конечно, присутствует коллизия меду п. 6.1.7 и табл 7.1. В табл 7.1 нет ничего о 25 мм, вообще нижней градации толщины нет. Есть верхняя - 60мм. Но если все таки попытатся построить логическую ячейку, то можно сделать это так: п. 6.1.7 четко говорит о ЛИСТОВОМ прокате. Табл 7.1 касается вообще всего проката. Поэтому можно считать так: листовой прокат должен соответствовать группе качества согласно ГОСТ 28870 начиная с 25мм, а фасонный - начиная с минимальной толщины, которая регламентирована ентим самым ГОСТом.
Касаемо вопроса топикстартера получается, что если балки варятся из листового проката толщиной 20мм - значит на свойства согласно ГОСТ 28870 забиваем...ой, извините, топикстартер - девушка . Игнорируем.
Может кто знает: где больше дефектов: в листовом, или фасонном прокате? Насколько мое предположение отвечает реальному состоянию вещей и проката?

[YarUnderoaker]

Если бы там прямо было написано, что нужно проводить испытания, то вопросов бы не было.

Даже если вы и правы, то фактически никто не проводит такие испытания.

[Vavan Metallist]

Не, ну, там написано "должно соответствовать ГОСТ 28870". А каким бразом проверять сответсвие - на откуп... кого там... кто сталь заказывает. Уж точно не на откуп проектировщика.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker фактически никто не проводит такие испытания.

Это точно. Но, как бы, ну... Надеемся на качество по умолчанию.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Vavan Metallist Если есть другие мнения - рад выслушать.

Давайте почитаем вместе:
П. 6.1.7 говорит, что листовой прокат толщиной ≥25 мм, работающий в направлении толщины проката (Тип 1), а также прокат толщиной ≥40 мм в сварных соединениях (Тип 2) должны иметь два свойства: класс сплошности (Свойство А) и группу качества по Z (Свойство Б).
П. 7.1 указывает, что определять расчётные характеристики проката нужно по таблице 7.1. Листовой прокат -- это тоже прокат. Определяем...
Таблица 7.1, указывает формулу для определения Rth для проката толщиной ≤ 60 мм, налагая на него доп. требование -- прокат должен иметь Свойство Б. То есть, если проводится расчёт с использованием Rth, прокат должен иметь группу качества по Z (Z15, Z25 или Z35), то есть должны быть проведены испытания. Без испытаний группу качества по Z законно не установить. ГОСТ 28870 регламентирует испытания листового проката толщиной от 15 мм. Вероятно, проведение испытаний для листового проката меньшей толщины физически невозможно (или нерационально) именно из-за малых размеров образцов. Длина основных образцов по ГОСТ -- 20-50 мм .
П. 17.12.1 говорит, что сталь фланцев должна иметь гарантированные свойства в направлении толщины проката, то есть иметь Свойство Б.

Анализируем прочитанное:
Если листовой прокат относится к Типу 1 или Типу 2, то заказываем сталь со Свойствами А и Б.
Если в расчёте используем Rth и толщина металла от 25 до 60 мм, то заказываем сталь со Свойствами А и Б.
Если в расчёте используем Rth и толщина металла от 15 до 25 мм, то заказываем сталь со Свойствами Б. Считаю, что значение Z необходимо указать, опираясь на п. 6.1.7: 1 группа -- Z35, 2 группа -- Z25, 3 и 4 группы -- Z15.
Для толщин металла до 15 мм, формально Rth по таблице 7.1 не получится определить, так как для таких толщин Z свойства не определяются. Здесь ещё есть поле для диспута .
Для толщин металла от 60 до 160 мм, Rth по таблице 7.1 тоже не получится определить. Определяем лабораторными испытаниями. Заказываем сталь со Свойствами А и Б

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Если листовой прокат относится к Типу 1 или Типу 2, то заказываем сталь со Свойствами А и Б.

Согласен

Сообщение от Tamerlan_MZO Если в расчёте используем Rth и толщина металла от 25 до 60 мм, то заказываем сталь со Свойствами А и Б.

Согласен

Сообщение от Tamerlan_MZO Если в расчёте используем Rth и толщина металла от 15 до 25 мм, то заказываем сталь со Свойствами Б. Считаю, что значение Z необходимо указать, опираясь на п. 6.1.7: 1 группа -- Z35, 2 группа -- Z25, 3 и 4 группы -- Z15.

Согласен. Очень логично. Признаю, что моя трактовка в п. 10 хромая. Не даром я писал с 16 мм о зет-свойствах. Со старых норм видно чуйка осталась .

Сообщение от Tamerlan_MZO Для толщин металла до 15 мм, формально Rth по таблице 7.1 не получится определить, так как для таких толщин Z свойства не определяются. Здесь ещё есть поле для диспута

Да, только с кем дискутировать. Со мной - не о чем, я ничего в оппозицию сказать не имею, с нормотворцами - их тут нет. Логичным считаю ориентировку на первый абзац ГОСТа: 15-160мм. Значит меньше 15 по умолчанию не расслаивается .

Сообщение от Tamerlan_MZO Для толщин металла от 60 до 160 мм, Rth по таблице 7.1 тоже не получится определить. Определяем лабораторными испытаниями. Заказываем сталь со Свойствами А и Б

Это пока можно оставить .

[GybelindaV]

Уважаемые коллеги, спасибо огромное за ваши ответы. Я решил выложить эти узлы.
В опорном раскосе растяжение до 40 т, решил не варить его встык к верхнему и нижнему поясам из сварных двутавров под углом тавровыми швами. Фасонка является частью стенки, прорезает полку. Это принцип всех этих узлов. Говорят - прорезать трудоемко. Но и сталь с z-свойствами заказывать не хотят - она тоньше 25 мм. Хотят провести испытания на разрыв поперек листа в нашей лаборатории и этим доказать типа, что я был не прав - если подтвердится, что эта сталь (она вся тоньше 25 мм - С255) удовлетворит требования по Z-свойствам. В обычных раскосах фермы до 25 т растяжение. Там тоже опасаюсь локального расслоя в месте приварки фасонки.
Просто ведь может быть и обратная ситуация: испытания показывают отрицательные результаты... И тогда, если в узлах есть растягивающие напряжения в направлении толщины проката (если бы я варил фасонки тавровыми швами просто к полке двутавра) - пришлось бы переделывать КМ и КМД или возвращать металл обратно поставщикам и заказывать новый, уже с сертификатом и гарантированными свойствами по z. Хотя что-то мне подсказывает, что если результаты будут отрицательные - их подшаманят немного под положительные, но это уже их ответственность была бы.

[Tamerlan_MZO]

GybelindaV,

Сообщение от GybelindaV Я решил выложить эти узлы.

Что-то очень сложные узлы получились )
Может вернуться к серийным решениям и использовать рекомендации "Пособия по расчёту и конструированию сварных соединений стальных конструкций (СНиП II-23-81)"?

[Бахил]

Сообщение от GybelindaV Я решил выложить эти узлы.

Offtop: Фигня какая-то...

[Volod'ka]

если бы мне как изготовителю попали такие узлы, я бы тоже ругался.
слишком сложно. упрощайте. Чай, не самолетный ангар проектируете. На 30 метров с подвесными кранами и молодечно прекрасно справится.