NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен описывать характеристики материалов примененных в проекте?

Кто должен описывать характеристики материалов примененных в проекте?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 31.05.2017, 08:01 #1
Кто должен описывать характеристики материалов примененных в проекте?
YriiVC
 
Служба Заказчика
 
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 65

YriiVC вне форума Вставить имя

Добрый день!
Есть проект многофункциональной спортивной площадки с наливным многослойным покрытием. При заключении контракта заказчик должен указать характеристики применяемых материалов. Вопрос: если в проекте указано "...покрытие типа "ВВВВВВВ"...", или бетон кл.В..., кто должен указать твердость покрытия по Шору, его прочность сцепления с бетоном или морозостойкость и водонепроницаемость бетона?
Просмотров: 2487
 
Непрочитано 31.05.2017, 08:09
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,303


СП или ГОСТ.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 09:12
#3
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,060


Так и непонятно, в чем вопрос по существу: в описании при заключении контракта или в описании в проекте. В проекте никто ничего не должен описывать: указывается марка или товарное название, которые по умолчанию уже подразумевают определенные характеристики. Проект - не выставка-продажа. Допустим, если написано бетон В 25 - всем понятно, о чем речь. Если дополнительные характеристики не указываются (напр. водонепроницаемость), значит, они не имеют принципиального значения. То же самое и по отделочным материалам - они уже предполагают определенную технологию нанесения (она закладывается в смету).
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.05.2017, 09:50
#4
YriiVC

Служба Заказчика
 
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 65


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
То же самое и по отделочным материалам - они уже предполагают определенную технологию нанесения (она закладывается в смету).
Меня интересует: если подрядчик(участник торгов) предлагает не тот материал, который заложен в проекте, а эквивалент (жизнь не стоит на месте), как сравнивать материал? Т.е. я должен, посмотрев цену в смете, а она там усредненная, найти характеристику материала?
YriiVC вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 10:04
#5
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,480


Цитата:
Сообщение от YriiVC Посмотреть сообщение
как сравнивать материал?
Характеристики - это головная боль проектировщика, он и согласовывает замену. Смета как правило не корректируется. От обратного идем. Верный вопрос: В чем проблема использовать материал по проекту? На все такие вещи согласование с заказчиком делается.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 10:43
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,060


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Характеристики - это головная боль проектировщика, он и согласовывает замену.
Вот именно. Пишете письмо проектировщику с просьбой рассмотреть замену. Проектировщик присылает аргументированный ответ, можно или нет. Если можно, то при каких условиях.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 10:56
#7
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,793


Цитата:
Сообщение от YriiVC Посмотреть сообщение
Меня интересует: если подрядчик(участник торгов) предлагает не тот материал, который заложен в проекте, а эквивалент (жизнь не стоит на месте), как сравнивать материал? Т.е. я должен, посмотрев цену в смете, а она там усредненная, найти характеристику материала?
Вот она проблема при игнорировании РД.
В П вообще не должно быть, как и сделано у Вас вполне грамотно, ни каких конкретных материалов, а только лишь характеристики. А заказчик должен организовать процесс таким образом, чтобы производители могли выставить свои предложения под указанные характеристики. Т.е. "выкопировка" с характеристиками из П должна являться ТЗ на предложения по материалам. Только в этом случае заказчик сможет выбрвть оптимальные варианты цена/качество.
Чаще всего производители сами не могут предложить без РД. Поэтому есть подрядчики с которыми производители работают. Для подрядчиков выставить комерческое предложение в рамках предварительного этапа СМР не составит проблем.
Цитата:
Сообщение от YriiVC Посмотреть сообщение
кто должен указать твердость покрытия по Шору, его прочность сцепления с бетоном или морозостойкость и водонепроницаемость бетона?
Это вопросы РД.

Ну и буквально. Заказчик не может, по логике П и Р, получать предложения по материалам от поставщиков минуя непосредственных потенциальных (в рамках конкурсов) подрядчиков.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
указывается марка или товарное название, которые по умолчанию уже подразумевают определенные характеристики.
Однозначное анулирование результатов торгов по ФАСу. Характеристики не должны подразумеваться.

Последний раз редактировалось BYT, 31.05.2017 в 11:27.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 11:22
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,060


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
В П вообще не должно быть, как и сделано у Вас вполне грамотно, ни каких конкретных материалов, а только лишь характеристики.
Ага . Попробуйте с только лишь характеристиками в экспертизу зайти. Повсеместно требуют сертификаты и техсвидетельства как на конкретные материалы, так и на системы в сборе. А если бюджет, то и смету и ВОР требуют по конкретным материалам.
Если уж грамотно, то материалы и оборудование прописываются в технологическом задании и техкартах и сразу включаются в проект.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 11:57
#9
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,793


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Попробуйте с только лишь характеристиками в экспертизу зайти. Повсеместно требуют сертификаты и техсвидетельства как на конкретные материалы
Нет. Вопрос не идёт о характеристиках несуществующих материалов. Вопрос только касается того, что материалы, а не марки должны быть. Ну к примеру сталь по ГОСТу или СТОАСЧМ и для арматурного и профильного проката не должна быть указана в П без сравнительного раздела. Т.е. в таком случае должно быть технико-экономическое обоснование. Если обоснования нет - то и нормативов конкретных быть не должно. Лично я считаю, что это вопрос РД.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Если уж грамотно, то материалы и оборудование прописываются в технологическом задании и техкартах и сразу включаются в проект.
Я так не считаю. Это лоббирование.

Ну вот видите у нас с Вами разное мнение. И это очень даже не плохо.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 12:07
#10
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от YriiVC Посмотреть сообщение
Меня интересует: если подрядчик(участник торгов) предлагает не тот материал, который заложен в проекте, а эквивалент (жизнь не стоит на месте), как сравнивать материал?
В конструкциях, как правило, сравнивают характеристики.
Pipetkins вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 12:33
#11
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,480


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Ну к примеру сталь по ГОСТу или СТОАСЧМ и для арматурного и профильного проката не должна быть указана в П без сравнительного раздела.
А как проверить расчет если не указаны марка проката? А в марке уже заложены стали. Или так и писать - арматура с рачетным сопр не менее, с таким-то рифлелением, свариваемая и т.д.?)
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 12:37
#12
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,060


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Нет. Вопрос не идёт о характеристиках несуществующих материалов. Вопрос только касается того, что материалы, а не марки должны быть.
Конкретный пример: фасадная система. Она должна соответствовать определенным требованиям пожаробезопасности. В задании на проектирование, например, записан фасад из композитных панелей. Эксперты требуют как сертификаты на материалы (сами панели), так и ТС на всю систему в сборе, где указываются ограничения по ее применению. Без конкретного производителя это представить невозможно.
Еще пример: банальная керамическая плитка для бассейна. На бюджетном объекте эксперт по сметам требует обоснование (из раздела АР) завышенной, на его взгляд, стоимости плитки (в России не делают, приходится применять турецкую). Приходится в АР писать марку плитки.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 12:58
#13
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,793


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Без конкретного производителя это представить невозможно.
С фасадами не сталкивался, а вот с продукцией вообще, которая выпускается по ТУ, дело имел. В каждом ТУ должна присутствовать информация и по сертификации.
По моему мнению необходимо руководствоваться ТУшками от производителей. В этом случае, по аналогии с ГОСТ и СТОАСЧМ, необходим раздел ТЭО или как его ещё называют ТЭП - технико-экономические показатели. Но раз экспертиза требует - ей виднее.
Я то высказываю свою точку зрения. ТУ не просто же так разрабатываются. Технические условия это как раз свод требований в виде характеристик к продукции. А сертификат - это уже гарантия товара. Сертификатам место на стадии исполнительной документации.
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А как проверить расчет если не указаны марка проката?
Есть расчётные характеристики и есть описания этих характеристик.
Если, предположим, убрать таблицу марок сталей из СП 16.13330 - то расчёт конструкций выполнить вполне реально. Все эти марки сталей приведены для удобство как нормативные. При отдельном обосновании можно применять любые другие стали не противоречащие требованиям норм.
Тоже самое с составными сечениями. Вас же ни кто не обязывает применять конкретные профили. Вполне достаточно провести расчёт под описанные нагрузки в П.

Последний раз редактировалось BYT, 31.05.2017 в 13:11.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.05.2017, 14:44
#14
YriiVC

Служба Заказчика
 
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 65


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
На бюджетном объекте эксперт по сметам требует обоснование (из раздела АР) завышенной, на его взгляд, стоимости
У нас было тоже самое, эксперт по ценообразованию в инете нашел материал гораздо дешевле. Но там отбились объяснив, что то покрытие для других видов спорта, с большим водопоглощением...
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Есть расчётные характеристики и есть описания этих характеристик.
Вот я и хочу знать характеристики материала, не его название или торговую марку, а именно какими характеристиками должно обладать покрытие уличной спортплощадки, а не в спортзале. Вот как написано в ГОСТ 7473-2010 «Смеси бетонные» п.4.3 Условное обозначение бетонной смеси при заказе должно состоять из сокращенного обозначения бетонной смеси в соответствии с 4.1, класса бетона по прочности, марки бетонной смеси по удобоукладываемости и, при необходимости, других нормируемых показателей качества, например, марки по морозостойкости, марки по водонепроницаемости, средней плотности бетона и др., и обозначения настоящего стандарта.
YriiVC вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 15:22
#15
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,480


Offtop:
Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Вас же ни кто не обязывает применять конкретные профили.
Без конкретных профилей что это будет? Может еще и материал не обязывают указывать? От профилей у меня зависят габариты, монтаж, узлы, огнезащита, отметки. Как без них то? Это что за проект такой? Я не спорю про вспомогательные элементы, зачастую стоит вообще промолчать или просто указать что они подразумеваются, но уж основные...


Цитата:
Сообщение от YriiVC Посмотреть сообщение
какими характеристиками должно обладать покрытие уличной спортплощадки, а не в спортзале.
Там же проект смотреть нужно, зависимостей много может быть. Конкретный материал/изделие обладает огромным кол-вом параметров, которые могут учесть при проектировании и которые могут не учесть при замене. И знает об этом только тот, кто заложил в проект материал/изделие. Именно для этого и придумана такая процедура как согласование.
Это конечно крайний случай, но в моих объектах такое не редкость
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 15:50
#16
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,060


Цитата:
Сообщение от YriiVC Посмотреть сообщение
Вот я и хочу знать характеристики материала, не его название или торговую марку, а именно какими характеристиками должно обладать покрытие уличной спортплощадки, а не в спортзале
Норм, детально регулирующих свойства самих покрытий площадок в РФ нет. У нас, вообще, со спортивными нормами не сильно хорошо. Есть ГОСТ Р 55677 – 2013, есть СП по плоскостным спортсооружениям, но там или общие фразы, или необязательные к применению примеры конструкций. Ориентироваться приходится только по информации производителей и по сертификатам (если они еще есть). Ну и по отзывам пользователей. Есть организации, занимающиеся сертификацией спортивных заведений и оборудования, например, Российская ассоциация спортивных сооружений (РАСС) - попробуйте обратиться туда, у них есть неплохие технологи, могут помочь. Но, максимум, что они сделают, это порекомендуют какие-то марки. Хотя тоже не мало.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 17:00
2 | #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,924


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
То же самое и по отделочным материалам - они уже предполагают определенную технологию нанесения (она закладывается в смету).
А вот с отделочными материалами проектировщикам придется запасаться вазелином. В П87 появляется пунктик:

Цитата:
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;.
Методику какие-то хмыри вроде как разработали и рассчитывают на ней поживиться. Но сами строительные материалы должны будут иметь "сертифицированные" показатели выделения вредностей. А из отделочных материалов выделяются и фенол и формальдегоид и другие вещества 1 и 2 класса опасности. Таких характеристик у производителей нет, разве что у того, который спонсировал этот пункт. Вот его материалы и придется закладывать. Как уже происходит с сертификатами по сопротивлению.

Моя коллега на другом форуме написала:

Цитата:
Если бы у нас было профессиональное правительство, оно бы на корню пресекло все инициативы по применению стройматериалов, выделяющих вредные вещества в количествах, требующих их разбавления вентиляцией.

Но инициаторы, посредством всяких нанятых "ученых" и чиновников, готовящих документы протолкнули давно вынашиваемую идею - мы будем выпускать "вонючие" материалы, а вредности пусть разбавляют вентиляцией. Т.е. сам выпуск таких материалом узаконивают.

Следующим шагом будет использование радиоактивного щебня с разработкой в ПД мероприятий по защите от радиации.
Я с ней согласен. Позвонил в экспертизу старому другу, спросил - Будете требовать выполнения этого пункта? Получил ответ в виде цитаты из классики - Да, чадо мое! И непременно! И не просто, а ракообразно! И не ради потехи, а ради здоровья!

Вот и советую - запасайтесь любрикантами. И характеристики придется не просто описывать, а с количественными характеристиками.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 17:17
#18
Vans


 
Регистрация: 02.09.2014
Сообщений: 267


Вопрос может не по теме: но в ТУ на материалы и конструкции, помимо ГОСТов, классов сталей, производителей и т.д. необходимо ли указывать какие либо геометрические параметры?
Offtop: если у кого есть можно пример правильно заполненных ТУ
Vans вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 17:20
#19
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,809


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Следующим шагом будет использование радиоактивного щебня
Эти вопросы имели место ещё при СССР. А в институтах на лекциях "Стройматериалов" изучается.
Старая история.
Именно речь о щебне (гранитном) говорит о "знании" предмента автором.

Но забывать про такие вещи не следует безусловно.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 31.05.2017 в 17:34.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.05.2017, 20:12
2 | #20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,924


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Эти вопросы имели место ещё при СССР. А в институтах на лекциях "Стройматериалов" изучается.
В СССР запрещалось применение "вонючих" материалов. А сейчас их пытаются узаконить.

Были и тогда материалы с повышенным выделением вредностей. Даже на строительной ВДНХ на Фрунзенской демонстрировались квартиры с "современной отделкой". Находиться там больше получаса было невозможно. И на Северах есть целые кварталы с такой отделкой - пустые, люди не могут жить. Но это были исключения, а теперь пытаются сделать правилом.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Кто должен описывать характеристики материалов примененных в проекте?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кто должен составлять "Ведомость объемов работ"? Сметчики или проектировщики? МиМиМи Организация проектирования и оформление документации 95 24.08.2017 16:34
Учет деградации свойств материалов при расчете конструкций по предельным состояниям. Armin Конструкции зданий и сооружений 9 11.02.2016 19:42
Кто должен указывать расход окрасочных материалов? Loss Прочее. Архитектура и строительство 2 11.12.2015 21:06
Расход материала и подрезки в проекте. Билдер Архитектура 5 05.11.2015 17:59
Кто должен разрабатывать стропильн. констр крыши Арх. или Ко dextron3 Разное 19 04.10.2007 13:35

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы