Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Эвакуационный выход или ... коридор?

Эвакуационный выход или ... коридор?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 11.07.2017, 09:45 #1
Эвакуационный выход или ... коридор?
Бурильщик
 
Регистрация: 11.07.2017
Сообщений: 4

Добрый день, прошу подсказать по такому вопросу.
Второй этаж многоэтажного жилого дома спроектирован под офисные помещения.

На картинке - планировка. Общая площадь всех помещений, вход в которые закрыт обведенной красным кружком дверью (это левое крыло здания) - 475 кв.м. Все эти помещения в этом крыле планируется использовать под фитнесс-центр.



Дверь в красном кружке ведет в общий этажный коридор здания, из которого есть два непосредственных выхода на две лестничные клетки (на картинке общий коридор обрезан, второй лестничной клетки не видно).


Один человек утверждает, что мол все помещения за дверью в красном кружочке следует рассматривать как одно большое помещение площадью 475 кв.м., которому нужен еще один эвакуационный выход, т.к. исходя из нормы 6 кв.м. на человека - получается более 50 человек (475/6=79 человек). Типа проектировщик и застройщик накосячили, сделали только 1 выход (дверь в красном кружочке).

[ СП1 п. 8.3.7. Для определения параметров путей эвакуации число людей, одновременно находящихся в помещениях учреждений, следует принимать из расчета 6 м2 площади на одного человека. ]

Но есть и другая точка зрения - на планировке большое помещение разбито на отдельные помещения с площадями 64, 82,87,107,89 кв.м. (то есть менее 50 человек на 6 кв.м. в каждом помещении) и из каждого из этих помещений есть выход согласно ФЗ-123 ст.89.ч.3п.3 - в соседнее помещение (коридор), который имеет эвакуационный выход в основной коридор (т.е. обеспечен выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части, а именно: п.2 б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа.

Отсюда 2 вопроса:
1. (Главный) Кто прав, нужен ли второй эвакуационный выход из этой всей богодельни или не нужен? Проекта на здание сейчас нет, посмотреть что там напроектировали - негде.

2. Исходя из чего пожарный инспектор определяет - одно ли это большое помещение площадью 475 кв.м. для которого нужен еще один эвакуационный выход, или же это маленькие помещения, для каждого из которых не нужен второй эвакуационный выход и каждое из которых имеет выход в коридор? Где смотрится есть ли разбивка на помещения? Только в проекте здания? Или в техническом паспорте? Или в кадастровом паспорте?

3. Получается непонятная для меня интересная вещь - если хозяин помещения сделает свободную планировку, то есть уберет все стены между маленькими помещениями, то фактически образуется одно общее помещение большой площади 475 кв.м., для которого по норме более 50 человек обязательно нужен второй эвакуационный выход.
Однако, если НЕ убирать стены между помещениями, получается что можно обойтись лишь одним эвакуационным выходом, т.е. как бы "вместо" второго эвакуационного выхода мы делаем коридор? :-)

Соответствуется ли такая норма закона с логикой, здравым смыслом? Ведь крыло здания 475 кв.м. остается одним и тем же, но в зависимости от внутренней планировки требуется разное количество эвакуационных выходов?

Или же противоречия нет, и имеется в виду, что типа если большое помещение разбито на маленькие помещения, то пожар может возникнуть только лишь в одном из этих помещений, задымление не распространится мгновенно на все остальные помещения, и типа массовой одновременной одновременной эвакуации из других помещений не будет?

Извиняюсь если сумбурно изложил, прошу поправить в чем ошибаюсь, заранее спасибо! )

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: comm1.jpg
Просмотров: 51
Размер:	368.7 Кб
ID:	190843  

Просмотров: 5324
 
Непрочитано 11.07.2017, 11:06
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Если больше 50 человек, хоть в одном помещении, хоть в разных суммарно - второй выход нужен. Определить, сколько будет людей, можно только имея окончательную планировку и назначение помещений. Есть категории помещений, где присутствие людей ненормировано и изначально нужно два выхода, независимо от площади. Если речь идет о фитнес-центре, то там нормативы есть и другие, меньше, чем 6 кв.м на человека. Для ритмической гимнастики, хореографии принимают 5,5 м на человека, для тренажеров 4,5 м на тренажер. Все зависит от расстановки оборудования. Плюс к тому, надо учитывать одновременно людей, находящихся в раздевалках и в спортзалах. Кстати, выходы должны быть сделаны изолированными от путей эвакуации жилой части здания, т.е. на отдельные лестничные клетки, общие не допускаются.
СП 1.13130.2009 5.4.17 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.
Упустил из вида: у Вас площадь более 300 кв.м, помещения иного функционального назначения (должны быть отделены противопожарной преградой - перегородкой с огнестойкой дверью), значит, второй выход нужен по-любому. Можно сделать по наружной открытой лестнице. При одном выходе допускается не более 20 чел. и не более 300 кв.м.

Последний раз редактировалось иваниваныч, 11.07.2017 в 11:21.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2017, 11:13
#3
Бурильщик


 
Регистрация: 11.07.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Кстати, выходы должны быть сделаны изолированными от путей эвакуации жилой части здания, т.е. на отдельные лестничные клетки, общие не допускаются.
СП 1.13130.2009 5.4.17 Помещения общественного назначения должны иметь входы и эвакуационные выходы, изолированные от жилой части здания.
Это требование соблюдено - лестница которая указана на плане - она имеет отдельный вход с улицы, и заканчивается на втором этаже, к жилой части здания никак не относится.

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Если больше 50 человек, хоть в одном помещении, хоть в разных суммарно - второй выход нужен.
- Да, но формально второй выход есть - на вторую лестницу из коридора (которая обрезана на плане).
Бурильщик вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 11:28
#4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бурильщик Посмотреть сообщение
Да, но формально второй выход есть - на вторую лестницу из коридора (которая обрезана на плане).
Второго выхода нет, они должны быть рассредоточены и сделаны непосредственно из фитнес-центра. Если у входной двери в Ваши помещения (обведенной) пожар - куда людям деваться?
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 11:29
#5
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 839


1. Двери в кружочке должны быть расчетными и не менее 1.2м
2. Вам придется делать расчет эвакуации ВСЕГО второго этажа, т.к. только 2 лестницы, каждая из которой должна справиться со ВСЕМ потоком с этажа.
А еще придется определяться с плотностью потока, чтобы доказать что коридор соответствует и прочее, прочее по всему 2 этажу.
PS. Сталкивался с такой проблемой, экспертиза замордовала.
VMT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2017, 14:26
#6
Бурильщик


 
Регистрация: 11.07.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Второго выхода нет, они должны быть рассредоточены и сделаны непосредственно из фитнес-центра. Если у входной двери в Ваши помещения (обведенной) пожар - куда людям деваться?
Да где написано что это один фитнес-центр? По факту - это несколько небольших помещений, у каждого из которых есть выход в общий коридор (т.е. в " соседнее помещение" по ст.89.ч.3п.3), который в свою очередь имеет эвакуационный выход в "п.2 б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа."

По вашей логике насчет "пожара у входной двери" - в любом самом малюсеньком помещении может возникнуть "пожар у входной двери", значит в любом самом малюсеньком помещении нужен второй эвакуационный выход?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Короче сбросили раздел МПБ проекта, и к нему вот такая схемка. Похоже на правду? Нормально так эвакуироваться?


Последний раз редактировалось Бурильщик, 11.07.2017 в 14:32.
Бурильщик вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 15:20
| 1 #7
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бурильщик Посмотреть сообщение
Да где написано что это один фитнес-центр?
Вот здесь
Цитата:
Сообщение от Бурильщик Посмотреть сообщение
Все эти помещения в этом крыле планируется использовать под фитнесс-центр.
Вы тогда сами сначала определитесь, что хотите. Раздел АР с экспликацией в студию, иначе пустая трата времени. А схема БТИ без экспликации (названий помещений и площадей) ни о чем не говорит. Такая эвакуация, как на схеме, весьма сомнительна. Я Вам уже писал: если это один функциональный блок, то его выделяют противопожарными преградами и в нем должно быть не более 300 кв.м и 20 человек. Если больше (то или другое), то нужен 2-й выход. Из блока, а не с этажа. На схеме - 1 выход в общий коридор, ведущий на лестницы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бурильщик Посмотреть сообщение
По вашей логике насчет "пожара у входной двери" - в любом самом малюсеньком помещении может возникнуть "пожар у входной двери", значит в любом самом малюсеньком помещении нужен второй эвакуационный выход?
Не в любом, а в том, где больше 50-ти человек.
иваниваныч вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.07.2017, 17:44
#8
Бурильщик


 
Регистрация: 11.07.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вот здесь
Дык ведь об чем и вопрос - если использовать помещение как "один функциональный блок" (кстати можно ссылку - где написано что эвакуационные выходы нужно предусматривать для "функциональных блоков" а не для помещений?) - то получается что эвакуационный выход нужен.

А если этот же самый "функциональный блок" разбить на отдельные помещения, как они и обозначены на плане с общим коридором - то получается ни одно из этих помещений не будет вмещать в себя более 50 человек и не будут требовать второго выхода, все помещения будут иметь выход в общий коридор, который имеет эвакуационный выход, и все будет в норме. Так получается?

И какие доказательства могут быть у пожарного инспектора о том, что это "один функциональный блок" или не один? Рекламная вывеска что-ли, о том что все это - фитнес центр?

P.S.
Нету АР с экспликацией :-( Завтра может добуду.
Бурильщик вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 17:56
#9
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
если это один функциональный блок, то его выделяют противопожарными преградами и в нем должно быть не более 300 кв.м и 20 человек.
Не могу согласится. Функциональные блоки и противопожарные преграды (история про 300 м.кв и 20 человек п.7.1.12 Сп1.13130.2009 и аналогичные к другим Ф) не прямо связаны. Согласно п.4.2 Сп4 "...Размещаемые в пределах объекта защиты - части зданий, группы помещений, а также вспомогательные помещения других классов функциональной пожарной опасности следует выделять противопожарными преградами в соответствии с требованиями настоящего свода правил. При этом, требования, предъявляемые к указанным частям, выделенным противопожарными преградами, следует определять исходя из их классов функциональной пожарной опасности." То что встройку от жилья нужно отделить - это понятно, то что в зависимости от категорий и назначения какая-то часть может отделится - тоже понятно (сейчас не о чем говорить без экспликаций). Но в целом отделение одного функционала общественного от другого не требуется при таком раскладе. Как следствие пункт про 300 м.кв не применяется, так как часть этажа не отделена противопожарной преградой.
А вот про расстояние от наиболее удаленного правого помещения (светло-зеленое) по расстоянию для тупиковой схемы - вопрос...
По пунктам из стартового топика:
1. Считаю правильным рассматривать требуемое количество выходов исходя из вместимости, удаленности и назначения каждого помещения отдельно (в целом на этаж норма по обеспечению двумя выходами выполнена, но вопрос по рассредоточению ЛК- есть сомнение).
2. На основании наличия противопожарных преград смотрится как группа помещений и при любом раскладе каждое помещение рассматривается отдельно тоже. Как определяется через n-ое количество лет после ввода не знаю, вплоть до гадания по бумажнику.
3. Да это так, но с появлением коридора вы попадаете на другие мероприятия (например, ДУ)
П.с для маленького помещения в центре (которое в звуко или теплоизоляции) нарушена ст.89 ФЗ-123 - эвакуация через два помещения в коридор
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 19:01
#10
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Словосочетание "функциональный блок" я употребил исключительно для лучшей доходчивости для неспециалиста. Правильно, конечно, было бы сказать про части здания с различными классами функциональной пожарной опасности. Здесь исхожу из того, что фитнес-центр - категория достаточно специфическая, и отделение ее от, допустим, офисов, общепита или торговли противопожарными преградами в соответствии с ФЗ-123 ст.88 ч.1 потребуется (если только все эти помещения не обслуживают сам фитнес-центр). Пока автор темы в первом сообщении сказал именно об отдельном заведении класса Ф3.6, имеющем один эвакуационный выход в общий коридор. Причем, по вместимости это заведение вполне может превышать не только 20, но и 50 человек. Если это будет не отдельный фитнес-центр, а просто группа помещений, интегрированная в многофункциональный этаж - разговор будет другой. Но для этого нужен план с экспликацией.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 11.07.2017, 21:36
#11
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Здание проходило экспертизу как жилое со встройкой или многофункциональное?
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 05:12
#12
VMT


 
Регистрация: 13.04.2012
Сообщений: 839


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Здание проходило экспертизу как жилое со встройкой или многофункциональное?
Не знаете как сейчас проектируются такие здания? Скорее всего весь этаж объявлен как офис, а продают кусками. И что там в действительности будет на отдельно взятом куске, это уже головная боль собственника (арендатора).
Думаю, иваниваныч прав. Пока на этаже один класс ФПЖ это одно, но если все сведется к многофукцинальному объекту, то тут серьезно придется покусать локти.
VMT вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2017, 12:45
#13
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от VMT Посмотреть сообщение
Не знаете как сейчас проектируются такие здания? Скорее всего весь этаж объявлен как офис, а продают кусками. И что там в действительности будет на отдельно взятом куске, это уже головная боль собственника (арендатора).
Думаю, иваниваныч прав. Пока на этаже один класс ФПЖ это одно, но если все сведется к многофукцинальному объекту, то тут серьезно придется покусать локти.
Какая разница, что знаю я. Я задал конкретный вопрос.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Эвакуационный выход или ... коридор?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эвакуационный выход и путь эвакуации(определение) Makson Прочее. Архитектура и строительство 30 06.05.2019 22:01
Эвакуационный выход многоэтажное жилье yurey Архитектура 19 16.04.2015 11:39
Разве это эвакуационный выход ? Графиня Прочее. Архитектура и строительство 15 22.05.2012 14:38
Эвакуационный выход через служебный коридор all5 Архитектура 3 19.03.2012 00:18