Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как противостоять некомпетентности эксперта?

Как противостоять некомпетентности эксперта?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.05.2011, 23:23 #1
Как противостоять некомпетентности эксперта?
Серджио
 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34

Уважаемые коллеги! Впервые за десяток лет столкнулся с вопиющей некомпетентностью эксперта-конструктора в Москомэкспертизе. Объект: общественное здание из трех этажей с одним подземным уровнем. Однако имеет некоторые особенности:
- для удобства планировок на нижнем этаже некоторые колонны отсутствуют и начинаются с балок между двумя соседними вертикальными опорами
- некоторые несущие внешние стены 1-го этажа начинаются не со стен подвала, а с балок, образуемых перепадами отметок от 500 мм и более в плите перекрытия над подвалом
- промежуточные площадки некоторых монолитных лестниц опираются на консоли, выступающие с вертикальных опор
- одна из прямоугольных колонн, на верхнем этаже преобразуется в колонну круглого сечения путем устройства переходной капители на нижележащей колонне
Все подобные "узкие" места подтверждены расчетами, приведены в графической части. на Проект имеется два положительных Технических заключения из двух совершенно разных лабораторий НИИЖБ ( одно из них с рекомендациями для учета на стадии РД).
Тем не менее, эксперт-конструктор в МГЭ, изрядно потрепав мне нервы. пишет отрицательное заключение, ссылаясь на следующее:
- так называемая с ее слов "несоосность" вертикальных конструкций напрочь должна отсутствовать. Не должно быть никаких переходных балок и все стены должны идти сверху и до фундаментов
- промежуточные лестничные площадки не могут быть опертыми по трем сторонам. То есть экспертом опровергается некая аксиома из курса геометрии о том, что плоскость может быть образована тремя точками. Мало того, под каждую площадку необходимо, по ее мнению, поставить по паре вертикальных опор
- никаких железобетонных балок, даже слегка изогнутых в плане в природе быть не может и расчету (тем более методом МКЭ) они не поддаются
- неразрезная трехпролетная плита не может в среднем пролете иметь толщину, меньшую, чем 1/30 пролета из соображений жесткости (даже если этот факт опровергнут мной с приложением соответствующего расчета с использованием МКЭ)
- несущие вертикальные конструкции (пилоны) не могут иметь толщину
200 мм из соображений огнестойкости. (Вот этого я вообще никак не
понимаю.....Почему???? )
- рекомендации для исполнения на стадии РД, выданные одной из лабораторий НИИЖБ, обязательны для воплощения в Проекте.

Уважаемые коллеги! Кто-нибудь сталкивался с подобными вопиющими случаями некомпетентности эксперта-чиновника? Как с этим бороться? В каких органах можно обжаловать его заключение?
Буду благодарен за советы!
Просмотров: 41958
 
Непрочитано 17.05.2011, 01:56
1 | #2
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Ничего вопиющего.
Очень здравый и ответственный эксперт
СП 52-103-2007:
"п5.18 Несущую конструктивную систему рекомендуется проектировать таким образом, чтобы вертикальные несущие элементы (колонны, стены) располагались от фундамента один над другим по высоте здания, т.е. были соосными."
"п7.7 ...При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры перекрытий, устанавливаемые на основе технико-экономического анализа. При этом толщину плоских плит перекрытий сплошного сечения рекомендуется принимать не менее 16 см и не менее 1/30 длины наибольшего пролета"
Насчет огнестойкости - для колонн надо 2 часа, а при минимальном размере сечения 200м - предел огнестойкости всего час. Минимальный размер должен быть 300мм (если возможно воздействие огня со всех сторон)

Последний раз редактировалось MasterZim, 17.05.2011 в 02:41.
MasterZim вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2011, 06:15
#3
Серджио


 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34


Таким образом получается, что в нашей стране все здания надо проектировать параллельно-перпендикулярными с массой вертикальных опор толщиной не менее 300 мм и толстенными перекрытиями не смотря на инженерную логику...
Мда, так мы не скоро еще догоним не только Европу, но и Азию...
Короче, регресс....
Серджио вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 09:50
#4
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
Несущую конструктивную систему рекомендуется
Да мало ли что там рекомендуется! Принял решение - подтвердил расчетом.
Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
При проектировании рекомендуется принимать оптимальные конструктивные параметры
Да мало ли что там рекомендуется! Принял решение - подтвердил расчетом. А если конструкция с преднапряжением? Глупость короче. Рекомендация - это не догма!
Цитата:
Сообщение от MasterZim Посмотреть сообщение
для колонн надо 2 часа
Если считаете что Ваша конструкция пройдет по огнестойкости - подтвердите расчетом! Но тут скорее всего, вы действительно дали маху.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2011, 10:05
#5
Серджио


 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34


С огнестойкостью не согласен. Степень огнестойкости данного здания, принятая в проекте -II. К тому же пилоны еще и оштукатуриваются!
А судя по данному СП протяженные колонны (пилоны) вполне возможно выполнять шириной 200 мм. В моем случае они 200х900...
Все остальные "несоосности" были подробно подтверждены расчетами объемной КЭ-модели гда были учтены буквально все узкие моменты.
Эксперт просто этого не видеть не слышать не хочет, а возможно просто не понимает!
Серджио вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:06
#6
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


эксперт должен свои замечания обосновывать ссылками на пункты норм. иначе все остальное остается его личным мнением. с начальником эксперта не пробывали пообщаться?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:10
1 | #7
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,040


Цитата:
Сообщение от Серджио Посмотреть сообщение
Мда, так мы не скоро еще догоним не только Европу, но и Азию...
Большинство догоняющих еще только-только шнурки научились завязывать. А надежность надо обеспечивать - вот и рождаются разные "рекомендуется". Кто может гарантировать что в расчете все учтено? Где независимые расчеты в двух программах от независимых разработчиков? И тому подобные за уши притянутые попытки заставить проектантов результаты расчета анализировать и обдумывать. Это я еще про доблестных строителей молчу, которые соосные колонны порой ставят +-полметра. "Так получилось" у них. Ну зарубишь на авторском надзоре. Но это если он есть, а заказчик норовит от него отказаться.
Нормативные "рекомендуется" - это иногда оборачивается головной болью, конечно. Но тут все зависит от ваших отношений с экспертом и вашего же подхода к расчету. Например, учет в расчете случайного эксцентриситета при опирании колонны на нижележащую балку. И расчет этой балки с учетом кручения - как мероприятия, снижающие учет влияния. Такой подход и экспертам по душе, и на пользу делу.
vanAvera на форуме  
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:11
1 | #8
Ал-й


 
Сообщений: n/a


СП 52-103-2007 является обязательным, только если Вы используете его положения (и написали об этом - а Вы же этого не сделали?)...
Иначе можно плевать на его требования, некоторые из которых глупы.
 
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:23
#9
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Серджио Посмотреть сообщение
С огнестойкостью не согласен.
Подтвердите свое несогласие расчетом согласно СТО 36554501-006-2006
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:24
#10
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Серджио,
Будь любезен - сбрось в тему чертежи КЖ объекта и свои расчеты - посмотрим, обсудим
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:40
2 | #11
Португалец

Structure engineer
 
Регистрация: 02.12.2008
All World
Сообщений: 1,126


Серджио, вы наверное, первый раз с Москомэкспертизой связываетесь? Не нужно было расчеты сразу прилагать. Получили бы замечание, что несоответствующее СП решение ничем не обосновано, и уже в ответ на замечание приложили расчеты. Поскольку эксперт все равно без замечаний не может, отсутствие замечаний (или мало замечаний) как бы говорит о его "плохой работе". Поэтому, чем правильнее выполнен проект и чем полнее объем материалов переданных на экспертизу, тем труднее получить ее положительное заключение.
Это на будущее. А сейчас см. #6, и пытаться аппелировать к руководству эксперта. Но экспертизу все равно придется проходить повторно.
__________________
Идиот и гений всегда будут загадкой для друг-друга...

Последний раз редактировалось Португалец, 17.05.2011 в 10:50.
Португалец вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 10:51
#12
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


с огнестойкостью он вас точно "поимеет".
обжаловать можно в суде.
уже есть отрицательное заключение? или пока слова слова....
Португалец - золотые слова! Но некоторые заказчики этого не понимают.
Дмитрий063 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2011, 11:13
#13
Серджио


 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
эксперт должен свои замечания обосновывать ссылками на пункты норм. иначе все остальное остается его личным мнением. с начальником эксперта не пробывали пообщаться?
Пробовал. Он человек более адекватный и сказал такую вещь (цитата) : "Как конструктор я Вас вполне понимаю и решения Ваши имеют право на жизнь. Но как чиновник, я обязан заставить Вас сделать все так, как говорит мой подчиненный. И я понимаю, что это "шаг назад", но ничего поделать с этим не могу.."

Вот как тут дальше жить и творить нормальному инженеру?

Насчет огнестойкости пилонов шириной 200 мм, имеющих предел огнестойкости R90. Что то я сомневаюсь, основываясь на графиках приложения А СТО36554501-2006, что они не выстоят 1.5 часа

Последний раз редактировалось Серджио, 17.05.2011 в 11:23.
Серджио вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 11:16
#14
Дмитрий063

рисую...
 
Регистрация: 10.01.2008
Самара
Сообщений: 1,259
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Серджио Посмотреть сообщение
Как конструктор я Вас вполне понимаю и решения Ваши имеют право на жизнь. Но как чиновник, я обязан заставить Вас сделать все так, как говорит мой подчиненный. И я понимаю, что это "шаг назад", но ничего поделать с этим не могу..
Дмитрий063 вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 11:29
#15
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Серджио Посмотреть сообщение
И я понимаю, что это "шаг назад"
Это не шаг назад, это шаг вперед, а точнее в суд!
Цитата:
Сообщение от Серджио Посмотреть сообщение
Что то я сомневаюсь, основываясь на графиках приложения А СТО36554501-2006, что они не выстоят 1.5 часа
Вы инженер или гадалка? Возьмите и посчитайте.
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2011, 11:31
#16
Серджио


 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Португалец Посмотреть сообщение
Серджио, вы наверное, первый раз с Москомэкспертизой связываетесь? Не нужно было расчеты сразу прилагать. Получили бы замечание, что несоответствующее СП решение ничем не обосновано, и уже в ответ на замечание приложили расчеты. Поскольку эксперт все равно без замечаний не может, отсутствие замечаний (или мало замечаний) как бы говорит о его "плохой работе". Поэтому, чем правильнее выполнен проект и чем полнее объем материалов переданных на экспертизу, тем труднее получить ее положительное заключение.
Это на будущее. А сейчас см. #6, и пытаться аппелировать к руководству эксперта. Но экспертизу все равно придется проходить повторно.
Не впервой, поверьте...Имею достаточно построенных объектов по Москве и области с конструктивной схемой куда посложнее этого объекта. И плиты переходные делали и балки. И как только не извращались! И ничего, проходили же экспертизу. Просто тогда, до кризиса, там контингент был другой и мыслить можно было инженерно. А сейчас там много кто сменился и эксперту моему на вид лет 35, вот может и боится чего то "не типового"...
Да, были замечания, после этого проект был значительно дополнен кучей расчетов и чертежей. Не поверите, но только расчетная часть 3-х этажного здания занимает 160 страниц. Каждая "спорная" балочка посчитана, все выложено. Было получено ДВА положительных заключения НИИЖБ. И после этих дополнений больше официальных замечаний не появлялось! Экспертом просто тянулось время..А сейчас, когда заключение вот-вот должно выйти, я узнаю, что оно будет отрицательное. Причина: ну ВЫ же не сделали, как мы хотим...Вот, в принципе и все...
Серджио вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 11:55
#17
Fellini


 
Регистрация: 02.10.2003
Сообщений: 1,158


Насколько такая расчетная схема подвержена лавинообразному прогрессирующему обрушению если "убрать" одну из самых нижних опор?
Fellini вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2011, 11:56
#18
Серджио


 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от Fellini Посмотреть сообщение
Насколько такая расчетная схема подвержена лавинообразному прогрессирующему обрушению если "убрать" одну из самых нижних опор?
Такой расчет тоже выполнялся..Там такая куча балок и балок-стенок, что все на них повисает...
Серджио вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2011, 12:22
1 | #19
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от Дмитрий063 Посмотреть сообщение
обжаловать можно в суде.
Можно для начала официальные письма в вышестоящие инстанции: Ростехнадзор и Минэкономразвитие. По сути одно официальное письмо начальнику экспертизы (с номером входящего пусть принимают) и с указанием сколько копий письма и в какие инстанции отправлено..... А потом уже в суд
kobza вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2011, 12:35
#20
Серджио


 
Регистрация: 16.05.2011
Сообщений: 34


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Можно для начала официальные письма в вышестоящие инстанции: Ростехнадзор и Минэкономразвитие. По сути одно официальное письмо начальнику экспертизы (с номером входящего пусть принимают) и с указанием сколько копий письма и в какие инстанции отправлено..... А потом уже в суд
Спасибо! Надо подумать на эту тему!!! Вот только дождусь заключения. Будет не сегодня-завтра...
Серджио вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как противостоять некомпетентности эксперта?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите ответить на замечание эксперта Алексей11 Конструкции зданий и сооружений 5 24.03.2014 13:02
Мнение эксперта (расчет СМ каркаса) Regby Расчетные программы 6 16.02.2009 23:03
Замечание эксперта!!!!!!!! chertegnik Прочее. Архитектура и строительство 21 10.03.2006 10:24