[G-E-K]

Здравствуйте.
Вопрос вызван неоднозначностью трактования пункта 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
А именно:

7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже: 1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности; 2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности; 3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Понимаю это так, расчетные нагрузки с Yf>1 должны быть умножены на коэффициент надежности по ответственности, для расчетов обосновывающих безопасность принятых конструктивных решений.

При этом в законе не упоминается о коэффициентах надежности по нагрузке и ответственности при расчете на аварийную ситуацию, следуя логике расчет на аварийную ситуацию это расчет обосновывающий безопасность принятых конструктивных решений (другого не указано), и этот расчет полностью попадает под пункт 7, статьи 16 Закона 384-Ф3.
Следовательно я делаю вывод что при расчете на аварийную ситуацию нужно принимать Yf>1 и Yn=1,1. Правильно ли я трактую пункт 7 статьи 16? Может быть есть какие то пояснения/дополнения к закону?
ГОСТ, СП не предлагать, для эксперта "ГОСТ и СП не указ" (прямой текст).

При этом косвенно, следуя пункту 5 статьи 16, можно установить что аварийная ситуация не относится к расчетам обосновывающим безопасность принятых конструктивных решений

5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации: 1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса; 2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения.

[G-E-K]

Leonid555
Спасибо. Но вы наверное бегло прочитали тему, либо я коряво выражаюсь.
Понимание всего того что вы написали присутствует, задание имеется, все четко прописано.
Вопрос не в Yn, с Yn все понятно, вопрос в Yf. Эксперт сетует на то что Yf, для расчета на аварийную ситуацию нужно принимать >1 (как для расчета основных сочетаний по первой группе предельных состояний).

[Leonid555]

Сообщение от G-E-K Leonid555 Вопрос не в Yn, с Yn все понятно, вопрос в Yf. Эксперт сетует на то что Yf, для расчета на аварийную ситуацию нужно принимать >1 (как для расчета основных сочетаний по первой группе предельных состояний).

А что касается Yf, то в том же ГОСТ 27751-2014 ясно написано:
" 6.3.3 в зависимости от учитываемой комбинации нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и (или) кратковременных нагрузок;
б) особые сочетания нагрузок, включающие в себя особые и аварийные нагрузки и воздействия."
По-моему тут все ясно!
Если эксперт с этим не согласен, то вам следует идти к руководству экспертизы с просьбой о замене эксперта. Вот вся страна считает на прогрессирующее обрушение с Yf=1, а ваш эксперт уверен, что это все закон не понимают и нарушают. (Вся рота идет не в ногу, один господин поручик идет в ногу!) А упираться и кричать, что закон выше ГОСТ и СП - это в данном случае ДЕМАГОГИЯ!
ГОСТ 27751-2014 тоже не дураки писали. И похоже - вот как раз для таких как ваш эксперт.
Можете еще посмотреть СТО 008-02495342-2009 "Предотвращение прогрессирующего обрушения железобетонных монолитных конструкций зданий. Проектирование и расчет". Там тоже принимают Yf=1.
А если действовать так, как рассуждает ваш эксперт, то это приведет к необоснованным затратам на строительство. Если у вас объект с бюджетным финансированием, то к экономии относятся ОЧЕНЬ серьезно.

Не нравится вашему эксперту ГОСТ 27751-2014? Хорошо. Будем смотреть в ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования " (включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521)
(Или вашему эксперту и на постановления Правительства РФ наплевать?! Он что? Тоже будет орать, что они ниже Федерального закона?! Тогда его точно с работы выгонят.)
Согласно ГОСТ Р 54257-2010 :
"5.1.3 В зависимости от продолжительности действия нагрузки следует подразделять на:

а) постоянные - нагрузки, изменение расчетных значений которых в течение расчетного срока службы строительного объекта пренебрежимо мало по сравнению с их средними значениями;

б) длительные -нагрузки, сохраняющие расчетные значения в течение большого промежутка времени эксплуатации строительного объекта;

в) кратковременные - нагрузки, длительность действия расчетных значений которых значительно меньше срока службы сооружения;

Пункт 5.1.3 перечисления б), в) (Измененная редакция. Изм. № 1)

г) особые - воздействия, создающие аварийные ситуации с возможными катастрофическими последствиями; особые воздействия подразделяются на нормируемые особые воздействия (например, сейсмические, в результате пожара) и аварийные воздействия (например, при взрыве, столкновении с транспортными средствами, при аварии оборудования и отказе работы несущего элемента конструкции), которые не заданы в нормативных документах.

(Новая редакция. Изм. № 1)

Примечание - К аварийным воздействиям относятся воздействия, которые не заданы в нормативных документах."

"5.3.3 В зависимости от учитываемой комбинации нагрузок следует различать:

а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и (или) кратковременных нагрузок;

б) особые сочетания нагрузок, включающие в себя особые нагрузки."

По-моему и здесь все ясно написано! Вот и получается, что аварийные нагрузки и воздействия входят в особое сочетание нагрузок. Что и требовалось доказать!

[G-E-K]

Спасибо большое всем отписавшимся, особенно вам Леонид.
По итогу, старшие, вышестоящие товарищи решили - переделываем((((

Демагогия эксперта не пробиваема, вариант с заменой эксперта - не вариант, проще переделать, как то так. Буду в преть осторожней, буду оставлять хотя бы 10-15% запаса по прочности для подобных ситуаций.

[Evgeny31]

Сообщение от G-E-K Спасибо большое всем отписавшимся, особенно вам Леонид. По итогу, старшие, вышестоящие товарищи решили - переделываем(((( Демагогия эксперта не пробиваема, вариант с заменой эксперта - не вариант, проще переделать, как то так. Буду в преть осторожней, буду оставлять хотя бы 10-15% запаса по прочности для подобных ситуаций.

В пром. этажерках лучше оставлять запас ещё больше (20-30%), а если проектирование идет параллельно со строительством то и все 50%. Ибо всё не учтешь, плюс вечная замена оборудования, надстройка доп. помещений, различные переделки и т.п..

[G-E-K]

Сообщение от Evgeny31 В пром. этажерках лучше оставлять запас ещё больше (20-30%), а если проектирование идет параллельно со строительством то и все 50%. Ибо всё не учтешь, плюс вечная замена оборудования, надстройка доп. помещений, различные переделки и т.п..

Опыт имеется На начальном этапе так и делаю, 50 то через чур конечно, потому что заказчик может попросить обосновать, но оставляю процентов 20-30, к выпуску зачастую все впритык))

----- добавлено через ~9 мин. -----
Но когда расчет ведется на аварийную ситуацию или нагрузки от взрыва, то 20-30% это непозволительная роскошь, сечения и так получаются не маленькими, плюс конструктивные решения из перекрестных балок и/или ферм предполагают большую металлаемкость, поэтому иногда некоторые элементы ставилю(л) с Кисп=1 (при особой нагрузке).

[pro9]

Добрый день!
С какими коэффициентами надежности по нагрузке и по ответственности принимаются нагрузки при особом сочетании с сейсмикой?

Вроде бы согласно ГОСТ 27751
10.3 : "На коэффициент надежности по ответственности следует умножать эффекты воздействия (нагрузочные эффекты), определяемые при расчете на основные сочетания нагрузок по первой группе предельных состояний.
...
Правила учета уровня ответственности строительных объектов при расчете на особые сочетания нагрузок устанавливают в нормах проектирования конструкций или в задании на проектирование



Согласно ФЗ 384:
Ст16 п7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности,

[100рож]

Подниму старую тему в свете последних событий.
С последним изменением СП 20.13330.2016 из пункта 4.3 исключён второй абзац, согласно которому в особых сочетаниях коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следовало принимать равным единице.
Это как бы значит, что теперь в особых сочетаниях нужно принимать коэффициенты надёжности больше единицы в соответствии с перечислением а) пункта 4.2. Кто что думает?
Согласно тому же пункту 4.3: "Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирование". "Соответствующий нормативный документ", как я понимаю, это СП 296.1325800.2017, но в нём отсутствуют сведения о коэффициенте надёжности именно для особых нагрузок. Кто знает, каким образом в настоящий момент нужно определять коэффициент надёжности для особых нагрузок и воздействий?

[B0RGiR]

Сообщение от 100рож Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах

"Пособие по обследованию и проектированию зданий и сооружений, подверженных воздействию взрывных нагрузок", п. 5.1.1.

----- добавлено через ~7 мин. -----
по той же норме yn=1.

[100рож]

А "Пособие..." - это точно "соответствующий нормативный документ"?

[B0RGiR]

Сообщение от 100рож А "Пособие..." - это точно "соответствующий нормативный документ"?

Ну уж какой есть

----- добавлено через 35 сек. -----
Для "взрыва" использую, ГГЭ с ним прохожу.

[100рож]

Тогда не пойдёт. Тем более, что в перечне СК-1 этого пособия нет. Всё равно спасибо за внимание к вопросу
ГГЭ пока не имеет правов ссылаться на СП редакции 2016 года, т.к. в обязательный перечень входит редакция 2011 года. Но это до поры, до времени, поэтому и появилось желание заранее соломки подстелить. А в этой новой редакции вот такая чехарда с коэффициентами. Ещё и коэффициенты сочетаний для кратковременных переиграли...

[frostyfrost]

100рож, в этом случае можете сослаться на СП296 п. 5.4 и 5.5.

[100рож]

В п. 5.4 говорится о коэффициентах надёжности и сочетаний для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок, но не для особых нагрузок. А в п. 5.5 про коэффициент надёжности по ответственности. Так что опять мимо

[frostyfrost]

Не прочитал вопрос до конца))) Если для особых нагрузок, то g_f = 1.0, за исключением экстремальных климатических, для которых есть свои значения оговоренные в этом же СП, хотя они там g_a, g_cr и т.д., поэтому в этом случае g_f можно принять равным единице. СП296, да и сейсмика тоже, устанавливают для особых воздействий расчетное значение нагрузки, которое не учитывается при расчете по второму предельному состоянию. В письме по изменению к СП считаю наличие g_f для особых воздействий этот момент является избыточным пунктом, хотя может они сейчас дорабатывают 296-й и добавят g_f для особых. В крайнем случае можете написать Лебедевой в ЦНИИСК, чтобы прояснила ситуацию.

[100рож]

Сообщение от frostyfrost СП296, да и сейсмика тоже, устанавливают для особых воздействий расчетное значение нагрузки

Вот если бы была такая фраза в СП 296 или СП 20, вопросов бы не было. Ну или я не нашёл такой пункт. Если кто найдёт, ткните носом, пожалуйста.
Пока написал в службу поддержки Техэксперта, жду ответа.
А по поводу коэффициентов надёжности для неособых нагрузок у кого какие мысли?

[frostyfrost]

Вы дальше раздела 5 СП296 почитайте. Там везде пишется про расчетное значение нагрузки. По основным нагрузкам для особых сочетаний ориентируйтесь на текущий СП по нагрузкам. Логика не поменяется. Думаю, что будет изменение к СП296.

[100рож]

Сообщение от 100рож С последним изменением СП 20.13330.2016 из пункта 4.3 исключён второй абзац, согласно которому в особых сочетаниях коэффициент надежности по нагрузке для постоянных, длительных и кратковременных нагрузок следовало принимать равным единице. Это как бы значит, что теперь в особых сочетаниях нужно принимать коэффициенты надёжности больше единицы в соответствии с перечислением а) пункта 4.2. Кто что думает?

Ответ из службы поддержки Техэксперта:
Да, действительно, в связи с тем, что приказом Минстроя России от 5 июля 2018 года № 402/пр утверждено Изменение № 1 к СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия», утвержденному приказом Минстроя России от 3 декабря 2016 года № 891/пр., изменился порядок назначения коэффициентов надежности по нагрузке в особых сочетаниях.
Из пункта 4.3 СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» исключен второй абзац, т.е. коэффициенты надежности по нагрузке в особых сочетаниях принимаются такими же, как в основных сочетаниях. Однако в пункте 6.5 вводятся пониженные значения коэффициентов сочетаний кратковременных нагрузок для особых сочетаний нагрузок.

[frostyfrost]

100рож, писать надо не в Техэксперт, а Попову и Лебедевой в ЦНИИСК, которые отвечают за разработку СП по нагрузкам и особым воздействиям.

[100рож]

А это как раз она и ответила (см. вложение).

[100рож]

А вот и ответ на вопрос о коэффициенте надёжности для особых нагрузок.

Ответ:
Согласно п. 6.5 СП 20.13330.2011 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» и п. 4.3 СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия»:
«Расчетные значения особых нагрузок устанавливаются в соответствующих нормативных документах или в задании на проектирова-ние.».
В частности, к таким документам относятся: СП 296.1325800.2017 «Здания и сооружения. Особые воздействия», СП 14.13330.2011 « СНиП II-7-81 - Строительство в сейсмических районах» и другие документы.
При отсутствии требований нормативных документов расчетные зна-чения особых нагрузок и воздействий указываются в СТУ, рекомендациях, разрабатываемых специализированными организациями в рамках научно-технического сопровождения проектирования, и в задании на проектирование.
Коэффициент надежности по нагрузке и коэффициенты сочетаний для особых нагрузок и воздействий всегда принимаются равными единице, т.е. особые нагрузки учитываются при расчетах без снижения.

Ответ подготовил:
Эксперт И.В. Лебедева

На мой взгляд, хорошо было бы последнее утверждение внести в СП 20.