[Midimi]

Добрый день!

Хотелось бы уточнить вопрос, при расчете здания мы используем полное значение полезной нагрузки (кратковременную) при расчете по 1 предельному состоянию, а пониженную (длительную) при расчете по 2 предельному. Правильно ли я понимаю?

P.S. строго не судите, еще студент.

[Бахил]

Сообщение от Scoody Нужно ли это?

Не нужно. Offtop: Он тебя просто троллит.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody С нагрузками у вас беда. Есть снеговая нагрузка. Она одна, она от одного источника - снега. Но ее можно учитывать как кратковременную с полным значением, или как длительную с пониженным значением.

Так где беда? Именно это я и 99 раз утверждал.

Нужно ли это?

Зачем? Для жб, как и для других материалов нет других нагрузок,кроме 100 и 35.

Но в ...(см. СП 63) необходимо выделять в составе полной нагрузки (100 кг/м) кратковременную часть (65 кг/м) и длительную часть (35 кг/м).

В СП 63 ТАК не написано - там как полагается написано как учесть ползучесть и т.д. Длительно - ползет, кратко - не ползет. Все просто. Есть результат от 100 и результат от 35.
Результата от 65 не может быть - потому что нет 65.
Вот лежит слой снега 35. Или вот лежит слой снега 100.
А когда лежит слой в 65? По лунным праздникам?

[frostyfrost]

Сообщение от Ильнур Зачем? Для жб, как и для других материалов нет других нагрузок,кроме 100 и 35.

Вообще-то для снега доля длительности 0.7

[vedinzhener]

Сообщение от frostyfrost Вообще-то для снега доля длительности 0.7

Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже, в остальных случаях не учитывается пониженное значение

[frostyfrost]

Сообщение от vedinzhener Для районов со средней температурой января минус 5 °С и ниже, в остальных случаях не учитывается пониженное значение

Это да. Я про то, что у снега нет доли длительности 0.35.

[Scoody]

Сообщение от frostyfrost Я про то, что у снега нет доли длительности 0.35.

Я думаю, что это все понимают. У меня в примере нагрузка была полезной, у Ильнура стала снеговой. Я ответил ему в его трактовке. Это здесь не влияет ни на что.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Ильнур, я не совсем понимаю, где вы нашли, чтобы я утверждал, что существует нагрузка 65 кг/м сама по себе. Вы сами это решили и пытаетесь мне это доказать?

Если внимательно почитать мои сообщения прежде чем писать и выдергивать отдельные фразы из контекста, то можно вернуться в конструктивное русло разговора. Все в ваших руках.

[Ильнур]

Сообщение от frostyfrost Вообще-то для снега доля длительности 0.7

0,35 - это условная цифра, попалась под руку. А вообще-то и 0,7 не всегда было 0,7 - я жил в замечательные времена, когда 0,7 выглядел как 0,5.
Это здесь не влияет ни на что - это такой способ быстрого обмена информацией по сути.
А суть такова:
Длительно - ползет (бетон), кратко - не ползет. Все просто. Есть результат от 100 и результат от 35.
Результата от 65 не может быть - потому что нет 65.
Вот лежит слой снега 35. Или вот лежит слой снега 100.
А когда лежит слой в 65? Такое лежание в СП20 не предусмотрено. И да - в СП 63 тоже.

где вы нашли, чтобы я утверждал, что существует нагрузка 65 кг/м сама по себе.

Это проистекает из того, что на мои простые "нет 65" идет шквал возражений.
К слову, кроме особенностей жб еще есть множество других особенностей при расчетах различных конструкций по различным СП.
Но нет незыблемее СП, чем СП20 в части классификации нагрузок.
Все началось с заявления Бахила, что 100 состоит из 35 и 65. Нет, не состоит. 100 - это одно, 35 - совсем другое. А 65 не существует. Мы не рассматриваем переходные процессы вида добавление 65 или убавление 65.
Вопрос закрыт.

[Scoody]

Позволю себе его все же немножко приоткрыть и написать свое заключение.
Никто не спорит, что в СП20 нет кратковременной нагрузки 65 кг/м самой по себе. Потому что, если нагрузка учитывается в сочетании как кратковременная, то она задаётся полным значением 100 кг/м. Я говорю, что та же самая нагрузка с пониженным до 35 кг/м значением должна учитываться как длительная. Это одна и та же нагрузка, которая становится длительной после того, как ее не снимают продолжительное время. Нельзя сразу приложить временную нагрузку, чтобы она сразу стала длительной. Нужно ее приложить и не снимать. СП20 говорит, что если вы учитываете какую либо временную нагрузку в сочетании как кратковременную, то нужно не снимать минимум 35% для нашего условного случая (другие значения тоже есть, в том числе и 0 как для ветра, и 1 как для длительных нагрузок по п. 5.4 СП20, так и для участков обслуживания и ремонта в промзданиях и на чердаках) и тогда ее нужно учитывать как длительную в необходимых случаях (прогибы, трещины, расчеты оснований и т.п.) Т.е. в нашем случае снимают 65 кг/м, которых отдельно самих по себе не существует. Если же вы хотите ввести в сочетание совершенно другую нагрузку сразу с пониженным до 35 кг/м значением как длительную нагрузку, то ее нужно не снимать полностью. И для расчетов по прогибам, трещинам и основаниям она пойдет полностью.

У нас получилось недопонимание потому что вы не утруждали себя открывать СП63, хотя я делал ссылки на пункты. Там вы в п.8.2.24 как раз бы и нашли не существующие по-вашему "непродолжительное действие кратковременной нагрузки". И только именно из-за формулы 8.140 в этом пункте я и сказал, что вычитание нагрузок даёт одинаковый результат с вычитанием кривизны. Про трещины я не стал сразу грузить общим случаем, и сначала говорил, что результат вычитания ширины раскрытия и нагрузки тоже будет одинаковый, но потом поправил, чтобы было полностью верно юридически.

В программах, кончено, реализовано вычитание ширины раскрытия и кривизны, никаких вычитание нагрузок. Я обратного не говорил, это опять ваши фантазии. Но я не согласен с вами, что связь усилий в сечении от полных значений всех нагрузок и пониженных значений временных нагрузок теряется. Это не так.

[Evgeny31]

Сообщение от Ильнур А вообще-то и 0,7 не всегда было 0,7 - я жил в замечательные времена, когда 0,7 выглядел как 0,5.

В СП 20.13330.2016 0,7 снова выглядит как 0,5.

[vedinzhener]

Сообщение от Evgeny31 В СП 20.13330.2016 0,7 снова выглядит как 0,5.

а это смотря кто пишет(копирует клавишами точнее контр С, контр V ) СП, так и получится

[Ильнур]

Сообщение от Scoody ... Это одна и та же нагрузка, которая становятся длительной после того, как ее не снимают продолжительное время. Нельзя сразу приложить временную нагрузку, чтобы она сразу стала длительной. Нужно ее приложить и не снимать....

Интересная интерпретация. Краткие 100 не становится долгими 35 (70, 50, 60 - нужное зачеркнуть) от долготы. Это физическая суть нагрузки - есть в помещении 100 чел - они кратко 100. Если же они будут торчать там долго - они все ровно 100! Но такое не разрешено. Поэтому долго могут торчать только 35 чел. Это исходит из вероятностной природы временных нагрузок.
Для пущего понимания можно представить, что 100 белых чел постояли 5 минут, их выгнали и загнали 35 черных чел надолго. Никаких промежуточных 65 чел.
Например снег за сезон в среднем 35, и он долгий. Но в ЛЮБОЙ момент (в начале, в середине, в конце зимы) может навалить до 100, и ВСЕ эти 100 - краткие!
А "долгий" к этому моменту РЕЗУЛЬТАТ от 35 - жб плита от 35 за зиму наберет большой ОСТАТОЧНЫЙ прогиб Х, а 100 кратких добавят еще. Это - явление во времени. Не +65 добавляют, а все 100. В СП63 говорится об этом. Никаких перемесчений от 65 не вычисляется. Просто правильно фиксируются достигнутые от 35 и 100 перемесчения.

я не согласен с вами, что связь усилий в сечении от полных значений всех нагрузок и пониженных значений временных нагрузок теряется. Это не так.

Тут я воздержусь. Я спиной чувствую, что нелинейность исключает суперпозиционность. А времени показать численно на примере нет. И так тут убил ценнейшего на данный как раз момент времени. Хотел написать "убил времени", получилось нечто.

[Scoody]

Ильнур, вы опять читаете урывками.
Я написал, что есть 2 возможных случая:
1) Включаем в сочетание нагрузку с полным значением в 100 кг/м. Она будет кратковременной. Все временные нагрузки сначала кратковременные. Просто СП рассматривают предельные состояния - т.е. наименее выгодные ситуации. СП20 оговаривает, что для этой же нагрузки существует пониженное значение, нагрузка в этом случае является длительной. Она становится длительной если она не снимается продолжительное время. По величине эта нагрузка будет минимум 35 кг/м (можете принимать и всю нагрузку длительной, СП20 оговаривает минимальные значения нагрузок, только нужно будет обоснование). Эта нагрузка используется для расчета прогибов, трещин и т.п. Такой случай описывает ситуацию, когда снег выпал с полным значением 100 кг/м, но потом часть снега сдулось, растаяло и т.п. Но СП20 четко говорит, что в районах с температурой холоднее -5С ВСЕГДА остается 0,7 снега (да, в СП 20.13330.2016 уже 0,5).
2) Но первый случай совсем не исключает второго, о котором вы говорите. А вы исключаете первый случай полностью. Во втором случае у вас две отдельные взаимоисключающие нагрузки: нагрузка А - кратковременная 100 кг/м (она полностью включает случай 1 и внутри нее уже есть 35 кг/м длительной нагрузки в необходимых случаях для расчета по прогибам и трещинам); и нагрузка Б - длительная нагрузка с пониженным значением 35 кг/м, она полностью входит в формулы для расчета прогибов и трещин. Нагрузка Б описывает случай когда снег выпал сразу с пониженным значением и остался на продолжительное время полностью.
И для однопролетной шарнирно опертой ЖБ балки о которой я говорил, достаточно рассмотреть случай 1) или одинаковый с ним случай 2) нагрузка А, чтобы получить невыгодную ситуацию.

Сообщение от Ильнур Например снег за сезон в среднем 35, и он долгий. Но в ЛЮБОЙ момент (в начале, в середине, в конце зимы) может навалить до 100, и ВСЕ эти 100 - краткие! А "долгий" к этому моменту РЕЗУЛЬТАТ от 35 - жб плита от 35 за зиму наберет большой ОСТАТОЧНЫЙ прогиб Х, а 100 кратких добавят еще.

Вы уже определитесь. Сначала говорите, что навалит ДО 100 кг/м, а потом говорите, что добавит 100. Вот если навалит ДО 100 кг/м, то навалит 65 кг/м. А те 35 кг/м которые там УЖЕ лежали продолжительное время УЖЕ вызвали продолжительный прогиб. Если сделать как вы говорите, т.е. заменить нагрузку на кратковременную 100 кг/м, то прогиб будет меньше т.к. будет определен от непродолжительного действия нагрузок. Если же вы предлагаете наваливать ЕЩЕ 100 кг/м, то итоговая нагрузка будет 135 кг/м, о чем и говорил Сергей. Вы в праве учитывать такой случай тоже, ведь СП20 оговаривает минимальные значения нагрузок. Но нужно будет обоснование.

Сообщение от Ильнур Тут я воздержусь. Я спиной чувствую, что нелинейность исключает суперпозиционность. А времени показать численно на примере нет. И так тут убил ценнейшего на данный как раз момент времени. Хотел написать "убил времени", получилось нечто.

Вы, видимо, не можете читать буковки. Я нигде не написал про принцип суперпозиции в нелинейных расчетах. Естественно, такого не может быть. Принцип суперпозиции - миф, искусственно притянутая аналогия для расчетных схем из строительной механики, работает только в рамках линейных расчетов. Свое время на это можете не тратить, показывать на примерах мне это не нужно.
У меня было написано совсем про другое. Если в сочетание вошла нагрузка L1+L2+L3+L4 (условно забудем про коэффициенты сочетаний), причем L1 - постоянная, L2 - кратковременная с полным значением, с долей длительности 0,35, L3 - кратковременная с полным значением с долей длительности 0, L4 - длительная, то программа для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ состава нагрузок в сочетании считает 4 РСУ. В РСУ с постоянными, длительными и кратковременными нагрузками войдет L1+L2+L3+L4 и будет использоваться для расчета сечений, например по прочности. Но для ЭТОГО ЖЕ состава нагрузок есть РСУ с с постоянными, длительными нагрузками, куда войдет L1+0,35*L2+L4 и будет использовать для вычисления прогибов (в том числе в металле, если вы правильно настроите сочетания. Например, Лира САПР по умолчанию считате прогибы от полных нагрузок, об этом написано в справке и написано, где это поменять).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Все началось с заявления Бахила, что 100 состоит из 35 и 65.

"Пусть первым кинет в меня камень тот, кто скажет, что это девочка 65+35<>100"(с).

Сообщение от Ильнур Например снег за сезон в среднем 35, и он долгий. Но в ЛЮБОЙ момент (в начале, в середине, в конце зимы) может навалить до 100

Да. Так и есть.
Но! В этих 100, 35 - длительная. А соответственно остальное - кратковременная. Да.

[Ильнур]

Сообщение от Scoody Ильнур, вы опять читаете урывками.

Scoody, вы не можете видеть, как я читаю. Урывками я комментирую - выделяю наиболее яркие места

Все временные нагрузки сначала кратковременные

Это кто сказал?

Такой случай описывает ситуацию, когда снег выпал с полным значением 100 кг/м, но потом часть снега сдулось, растаяло

А это кто сказал? Я считаю нихудшим случай наоборот - снег 35 лежал-леажал, погнул-погнул, а тут бац все 100 - опять погнуло вдобавок к накопленным. Ведь если просто прекратить 35, прогиб от 35 тут же не обнулится, он слишком долго гнул - в этом соль.

СП20 четко говорит, что...остается...

Да не, ТАК не говорит. Где именно так говорит: остается? Снег копится постепенно вообще-то, а не наоборот сдувается от единовременно упавшей с небес кучи 100.
С людьми вообще все иначе - не 100 сначала, а затем 35. Просто все время 35, а иногда (в любое время) 100. Хуже всего в концовке.
Это к тому, что логика должна быть железной, а размышления последовательными. Я вот только что усмотрел (как и ранее), что логики нет.

Вы уже определитесь. Сначала говорите, что навалит ДО 100 кг/м, а потом говорите, что добавит 100.

Именно так: 35 было, стало 100. Никакие 65 НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ. Я же пример с неграми привел - или только белых 100, или только черных 35. Никаких 65 белых. 65 белых придумал Бахил -

кратковременная нагрузка разбивается на 2: длительную часть (пониженная) и кратковременную

Шедеврально, не находите?

Если сделать как вы говорите, т.е. заменить нагрузку на кратковременную 100 кг/м, то прогиб будет меньше т.к. будет определен от непродолжительного действия нагрузок.

Нет! Погиб/кривизна или что там еще будут определен как сумма ОСТАТОЧНОЙ от 35 плюс от 100 кратких. В этом суть ползучести материала.

Если же вы предлагаете наваливать ЕЩЕ 100 кг/м, то итоговая нагрузка будет 135 кг/м, о чем и говорил Сергей.

Так НЕЛЬЗЯ поступать с бетоном - 35 прилагаются отдельно, 100 отдельно. Суммируются результаты. А не нагрузки. Для чего нагрузки разные по длительности - именно для таких действий.

СП20 оговаривает минимальные значения нагрузок.

Вот с этим бы я тоже поспорил, но некогда. В СП нормированы не минимальные нагрузки. Это долгая философия.

Я нигде не написал про принцип суперпозиции в нелинейных расчетах.

Писать прямо не писали, но действия указуют именно на игнор принципа.

Принцип суперпозиции - миф, искусственно притянутая аналогия для расчетных схем из строительной механики, работает только в рамках линейных расчетов.

Я бы насчет мифичности тоже бы поспорил, но нет времени.

У меня было написано совсем про другое.

Я про это и сказал - написали про автоматизацию РСУ в лирах/скадах. Это неинтересно. Надо было писать о том, что бетон нелинеен, и КАК именно находятся деформации жб с учетом ползучестей бетона. Тогда было бы видно (за исключением случайных совпадений из-за инженерной упрощенности методик в СП), что нельзя манипулировать сфантазированной нагрузкой 65, а можно только долгой 35 и краткой 100.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур 65 белых придумал Бахил -

Не я. Это арифметика.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур нельзя манипулировать сфантазированной нагрузкой 65

А это откуда такой вывод? Есть нагрузка 100 в которой присутствует 35 длительной. Остальное что? Правильно - кратковременная.
Я тебе больше скажу. В СП 63 постоянная рассматривается как"кратковременная".

[SergeyKonstr]

Offtop: Да. плохо, что у нас сейчас не разжевывают, как в старые добрые времена....

[Scoody]

Ильнур, тогда ответьте на 2 простых вопроса:
1) Если вы рассматриваете сначала 35 кг/м длительной нагрузки, потом она куда-то девается и заменяется на 100 кг/м временной нагрузки, не кажется ли вам, что это два различных загружения с точки зрения линейного расчета? Мы же не рассматриваем историю загружения в рамках линейного расчета, это уже так называемая сейчас "генетическая нелинейность".
2) Если вы рассматриваете в прогибах продолжительный прогиб от 35 кг/м и кратковременный от 100 кг/м, а потом их суммируете, как получается, что итоговая нагрузка не 135 кг/м?

И немножко комментариев, вдруг кто-то будет читать:

Сообщение от Ильнур Все временные нагрузки сначала кратковременные Это кто сказал?

Это природа вещей. Для меня это очевидно.

Сообщение от Ильнур Я считаю нихудшим случай наоборот - снег 35 лежал-леажал, погнул-погнул, а тут бац все 100 - опять погнуло вдобавок к накопленным. Ведь если просто прекратить 35, прогиб от 35 тут же не обнулится, он слишком долго гнул - в этом соль.

В том то и дело, что прогиб не обнулится. И если добавилось 100 кг/м, то вы учитывать изначально должны были 135 кг/м кратковременной нагрузки, а мы условились, что это будет 100 кг/м. СП20 разрешает не учитывать при расчете пргибов кратковременную нагрузку, но ОБЯЗЫВАЕТ в ее составе учитывать пониженное значение как длительную.

Сообщение от Ильнур С людьми вообще все иначе - не 100 сначала, а затем 235. Просто все время 35, а иногда (в любое время) 100.

В СП 20 нет нагрузки "от людей". Есть нагрузка в помещениях. В помещениях еще есть мебель, личные вещи и прочее. Вот люди, которые уходят и приходят - кратковременная нагрузка, а остальное - длительная. Но так необходимо выделять ТОЛЬКО в оговоренных случаях - прогибы, трещины, основания по деформациям. В остальных случаях - вся нагрузка - кратковременная.

Сообщение от Ильнур Это к тому, что логика должна быть железной, а размышления последовательными. Я вот только что усмотрел (как и ранее), что логики нет.

Потрудитесь, уж, написать конкретный пример, чтобы даже я понял, раз вы подозреваете, похоже, что я туповат)

Сообщение от Ильнур кратковременная нагрузка разбивается на 2: длительную часть (пониженная) и кратковременную Шедеврально, не находите?

Там было написано "в необходимых случаях". Вы опять паясничаете. Давайте напишу так: в необходимых случаях в составе базового значение нагрузки выделяют пониженное значение как длительную нагрузку, а оставшаяся часть по логике, в отсутствии которой вы меня обвиняете, так и остается кратковременной.

Сообщение от Ильнур Так НЕЛЬЗЯ поступать с бетоном - 35 прилагаются отдельно, 100 отдельно. Суммируются результаты. А не нагрузки.

Я не понимаю, как можно суммировать результаты, а нагрузки не суммировать. 100 кг/м - минимальное значение снега, которое нужно учитывать с точки зрения СП20. Но снега может выпасть и меньше, просто этот вариант будет не определяющим. Вы говорите, что есть 35 кг/м длительной нагрузки, потом есть 100 кг/м кратковременной. Если нагрузка снимается, и заменяется другой, то это уже "генетическая нелинейность". Если применить нелинейные жесткости жб и последовательно прикладывать нагрузки, то можно поучить и такой результат: 35 кг/м лежит длительно и вызывает длительный прогиб, который никуда не девается, потом нагрузка снимается, потом добавляется кратковременная нагрузка 100 кг/м, которая вызывает кратковременный прогиб. Но тогда эквивалентная работы будет от нагрузки 135 кг/м, а не от 100 кг/м. И такой случай будет хуже, чем оговоренный СП20 с нагрузкой 100 кг/м.

Сообщение от Ильнур Писать прямо не писали, но действия указуют именно на игнор принципа.

Или у вас проблемы с интерпретацией моих слов.

Сообщение от Ильнур Надо было писать

Что надо было писать каждый решает сам, не так ли?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Да. плохо, что у нас сейчас не разжевывают, как в старые добрые времена....

Наверное, это шах и мат. Но Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Scoody Но Ильнур может сказать, что это не актуальные нормы..

Offtop: Ильнур может сказать, что ему захочется...Моего-то мнения это не изменит.

[Scoody]

Сообщение от SergeyKonstr Моего-то мнения

Надеюсь, оно согласуется с #96.

[SergeyKonstr]

Разумеется. Прогиб без трещин на нагрузку 100+0,7*100=170 не считал и не собираюсь.