| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.

Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.01.2012, 18:29
Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.
Семенов Сергей
 
инженер-проектировщик МК
 
Нижний Новгород
Регистрация: 22.04.2010
Сообщений: 306

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?
__________________
Хочу все знать!
Просмотров: 80988
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2012, 21:38
#21
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


Да, пожалуй, вы правы. Правильнее всего посчитать так, как посоветовал Ильнур. Просто я в этом засомневался, когда эксперт сказал, что прогоны не проходят по устойчивости над средней опорой и необходимо усиление. Сколько людей - столько и мнений. Спасибо, Forest Gump, и все участвующие в дискуссии. Стало понятнее в этой области.
Тогда получается, что решение УНИКОНА, приведенное в посте 4 - неэкономично. Или они все-таки страхуются и выводят прогоны до нулевой точки?
__________________
Хочу все знать!
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2012, 21:38
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
... А разве на опоре неразрезной прогон не закреплен от потери устойчивости? ....
Цитата:
Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?
Общая устойчивость теряется не на опоре, а в общем. Т.е. общая изгибно-крутильная деформация выводит балку за пределы устойчивого баланса.
Потеря устойчивости плоской формы изгиба происходит из-за выпучивания сжатого пояса - это как бы потеря устойчивости сжатой полки. Но не местная, а как допустим сжатого стержня, из плоскости - в плоскости жесткость огромная, и сжатая полка изгибаемого элемента не в силах вывести в этом направлении всю балку из устойчивого состояния. Для этого нужно иметь хорошее продольное сжатие. Это уже сжато-изгибаемая ситуация.
Рассуждая так, можно сделать вывод, что балка, имеющая на каком-то участке сжатый пояс (от изгиба), может потерять на этом участке устойчивость (общую). Мы для проверки этой ситуации можем оперировать только величиной момента, и использовать нормативные "фиб". Т.е. причиной потери устойчивости нужно считать сжатость полки. По аналогии со сжатым стержнем - есть стойка, и сжимающие усилия действуют только на участке стойки. Какую расчетную длину и какую N взяли бы для проверки? Возможно, кто-то скажет, что по правилам механики нужно за расчетную длину брать длину сжатого участка. Но мне кажется, что в случае неразрезных балок (изгибаемых) все сложнее - тут и кручение, и раскрепленность растянутого пояса от смещения или кручения и т.д.
Поэтому сжатую зону проверяем по максимальному моменту при расчетной длине, равной расстоянию между раскреплениями от смещения именно сжатой полки. Тут, правда, возникает вопрос - а как быть с раскреплениями другой полки в ее сжатой зоне? Не знаю.
Например, неразрезная балка пролетами 6м имеет в пролете момент 5 тсм и сжатую нижнюю полку в зоне опоры с максимальным моментом над опорой 10 тсм. Эта зона заканчивается допустим на 2 м от опоры. Так я предлагаю проверять эту зону при 10тсм и L=6м без учета других нюансов. В запас.
Правда, в обычных конструкциях пролетные моменты так сильно не различаются, и одной проверки достаточно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2012, 22:18
#23
Семенов Сергей

инженер-проектировщик МК
 
Регистрация: 22.04.2010
Нижний Новгород
Сообщений: 306


CПасибо, Ильнур, за такое подробное разъяснение!)
как всегда на этом форуме - вроде бы вопрос не очень сложный, а чуть немного копнули, и получается, что он достоин быть темой для диссертации)))Шутка!)
А как вы считаете - методика, предложенная мной в посте 7 может быть применима для данной ситуации. Хотя, это тоже спорный вопрос. Наверное, если считать по этой методике, запасы получаться еще больше, чем по вашей!
А если все же при проверке на опорный момент мы получаем, что устойчивость не обеспечена. Нижний пояс ведь никто не раскрепляет, а ставить балку больше жалко. Тогда, получается, надо усилить балку. Здесь мы в формуле проверки устойчивости изменим W сжатого пояса а также фи балочное (Ix, Iy, It и h в расчетных формулах определения фи балочного). За L расчетное примем те же шесть метров. Правда, сложно вот так говорить не считая, попробую прикинуть и выложить расчет.
Тогда возникает вопрос - если мы решили усиливать балку над опорой, то какой длины должно быть это усиление? до нулевой точки? или брать меньше, и в месте изменения сечения брать момент и проверять на устойчивость при этом значении и расчетной длине те же 6 метров? как вы считаете? или я лезу в дебри?
кстати, как в таком случае считает неразрезные балки на устойчивость Кристалл?
__________________
Хочу все знать!

Последний раз редактировалось Семенов Сергей, 20.01.2012 в 22:24.
Семенов Сергей вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2012, 23:20
1 | #24
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Общая устойчивость теряется не на опоре, а в общем.
Так-то оно так, вот только общая потеря происходит не близи опоры (закрепления), а где-то как-то вдали от опор (закрепления). Потому как опоры (закрепление) оказывают поддерживающий эффект. Ну прям как с эффектом обоймы в жб. Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2012, 23:33
#25
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.
разве? но ведь на опоре балка не потеряет общую устойчивость только при условии что жесткость этой опоры из плоскости действия момента будет достаточна для того чтобы этого не допустить. Немного коряво но все же.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2012, 10:59
#26
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
при условии что жесткость этой опоры из плоскости действия момента
И как это условие выглядит математически? Из каких норм брать предельную жесткость?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2012, 18:14
#27
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
И как это условие выглядит математически? Из каких норм брать предельную жесткость?
если бы я знал то я бы непременно сказал. В #25 я изложил свое понимание процесса.
Цитата:
Так-то оно так, вот только общая потеря происходит не близи опоры (закрепления), а где-то как-то вдали от опор (закрепления). Потому как опоры (закрепление) оказывают поддерживающий эффект.
Вы сами упомянули о некоем поддерживающем эффекте. Я согласен что он присутствует. Но всегда ли? При каких значениях опорного момента? При какой конструкции опоры?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2012, 12:05
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
Так-то оно так, вот только общая потеря происходит... где-то как-то вдали от опор (закрепления). .. Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.
Странное сочетание терминов "потеря общей устойчивости" и "рассматриваемое сечение". В крайнем случае можно говорить о какой-то среднеэффективной величине усилия на участке.
__Балка (для начала будем говорить о полках, например только о верхней, или только о нижней) теряет усойчивость в целом, и на этот процесс влияют ВСЕ усилия, действующие в полке (дальше можно будет говорить и об усилиях во всем "объеме" балки). При этом естественно на этот процесс влияют не только усилия в промежутке от опоры до опоры (в примере прогона - от фермы до фермы), но и в других пролетах. На опоре полка необязательно закреплена от поворота вокруг вертикальной оси. А если и закреплена (сваркой), то это закрепление упругоподатливо в силу гибкости (пояса) фермы.
__Короче, рассматриваем полку, например нижнюю, неразрезной балки. В крайних участках этой полки (вблизи опор) действуют сжимающие усилия переменной величины - от ) до максимума над опорой. В средней части - растягивающие. Так вот, два крайних участка стремятся выгнуть полку в дугу (кривизна сложная), а средний участок этому делу малость мешает. Т.е. в целях экономии нужно бы все это вместе учесть.
Однако обсчитать на устойчивость ВСЮ балку в целом, с учетом типов раскрепленностей верхней полки и опорных сечений, особенно с учетом влияния всех пролетов) сверхсложно, потому нецелесообразно.
То, что необходимо учесть характер распределения усилий и всего остального, можно видеть на примере потери устойчивости консоли - см. приложение 1. Это из Биргера.
И оттуда же стержень (по аналогии с отдельно взятой полкой) с сжатыми и растянутыми областями - приложение 2.
И вот, доложил схему, как-то ассоциирующую с нашим случаем. Похоже, расчетную длину смело можно брать вдвое меньше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Мю при промежуточных силах.JPG
Просмотров: 476
Размер:	61.8 Кб
ID:	73380  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Устойчивость консоли.JPG
Просмотров: 408
Размер:	41.3 Кб
ID:	73381  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Подобная схема.JPG
Просмотров: 429
Размер:	79.6 Кб
ID:	73404  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2012 в 14:13.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2012, 17:45
1 | #29
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


Чего вы тут фантазируете. Тема уже не раз обсасывалась.
Семенов Сергей
Цитата:
Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел.
Цитата:
вроде бы вопрос не очень сложный, а чуть немного копнули, и получается, что он достоин быть темой для диссертации
Вот уже и до диссертаций, хоть и в шутку, дофантазировали. На самом деле "все уже украдено до нас" и самый простой и очевидный ответ на это сразу дал Forrest_Gump: нету, потому что не надо! Если не выдумывать ничего экзотического, то обычно опора закреплена от бокового смещения и поворота. Делаем двухпролетную равномерно загруженную балку - 1.pdf. Коэффициент запаса по устойчивости 1, нам это не нравится и мы делаем раскрепления в пролетах. Какие именно - неважно, главное, что поставим его в нулевую точку момента, чтобы "отключить" участки со сжатым верхним поясом и посчитать: а что, собственно, будет с приопорным участком. Считаем - 2.pdf, и видим, что там коэффициент запаса в 20 раз больше. Потому никто и не заморачивается этим вопросом, возникшим, видимо, под воздействием крещенских купаний.
Справедливости ради, надо заметить, что сам подход: рассматривать устойчивость участков сжатого пояса, как устойчивость сжатых стержней, применяется например в DIN 18800. Но и там это всегда имеется в виду верхний пояс, что видно из иллюстрирующих картинок.
Вложения
Тип файла: pdf 1.pdf (403.5 Кб, 465 просмотров)
Тип файла: pdf 2.pdf (422.3 Кб, 324 просмотров)
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2012, 18:29
#30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Чего вы тут фантазируете....самый простой и очевидный ответ на это сразу дал Forrest_Gump: нету, потому что не надо!?
Forrest_Gump дал ответ вообще-то несколько иного содержания:
Цитата:
Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?
Ведь речь не о том, как обычно на практике распределяются усилия в неразрезном прогоне, а как проверить балку, имеющим участок (участки) со сжатым и растянутыми поясами.
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Делаем двухпролетную равномерно загруженную балку - 1.pdf. Коэффициент запаса по устойчивости 1, нам это не нравится и мы делаем раскрепления в пролетах..
И каким же будет КЗУ после такого раскрепления? Я имею ввиду именно всей этой схемы. Вы как бы сразу перешли к проверке КЗУ, выделив участок со сжатой нижней полкой:
Цитата:
Считаем - 2.pdf, и видим, что там коэффициент запаса в 20 раз больше.
Если бы первую схему проверили с раскреплениями нижней (а то и верхней, раз говорите "Какие именно - неважно"), видимо КЗУ было бы больше 1. Вам несложно будет ввести в первую схему два раскрепления и пересчитать КЗУ?
Цитата:
Потому никто и не заморачивается этим вопросом, возникшим, видимо, под воздействием крещенских купаний.
Я вот не купался, однако думаю, что при определенных схемах раскладки прогонов можно иметь ситуацию с потерей устойчивости "приопорного" участка, особенно когда этот участок длинный. Попробуйте в первой схеме изменить нагрузки (видимо, добавить моментные нагрузки на опорах) так, чтобы момент над опорой в разы превышал пролетный.
Интересно было бы еще посмотреть, как сильно положение (верх, низ) раскрепления (простое, только от смещения) влияет на устойчивость.
Хорршая у Вас программа.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2012 в 18:55.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2012, 18:53
#31
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


Ильнур, со слов понять трудно, рисуйте схемы, которые хотите исследовать. Понял только про сравнение полной с единственным раскреплением в точке нулевого момента - 3.pdf. 3 и 20 - есть разница? Если смещение закреплено и от поворота и от бокового смещения, то неважно в какой точке - сечение не искажается. Это в гнутиках бывает distorsional bucling.
Вложения
Тип файла: pdf 3.pdf (399.7 Кб, 206 просмотров)
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2012, 19:13
#32
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Ильнур, со слов понять трудно, рисуйте схемы, которые хотите исследовать..
Я хотел еще посмотреть, можно ли смоделировать такое нагружение, при котором устойчивость теряется именно из-за нижней полки. Подозреваю, что такое может происходить не только когда весь верхний пояс растянут.
Например, когда на крайних опорах добавлены моменты противоположного знака, выгибающие балку вверх. Если что, попозже нарисую.
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
.. 3 и 20 - есть разница?...
Огромная. 1:20 снижается до 3:20. Вот хочется найти такую ситуацию, когда Х:Y, где Х>Y
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Если смещение закреплено и от поворота и от бокового смещения, то неважно в какой точке - сечение не искажается. Это в гнутиках бывает distorsional bucling.
А я не про искажение сечения, а как раз про поворот сечения в точке раскрепления - например тяжью. Тяж не удерживает от поворота. У Вас RХ означает как раз неповорот, кажется.
А раскрепление понизу или поверху У Вас наверно нельзя задать?
P.S. Прилагаю схему (в ПДФ и в JPEG одинаковые схемы), в которой, возможно, потеря устойчивости происходит из-за нижней полки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Модель в JPEG.JPG
Просмотров: 411
Размер:	65.2 Кб
ID:	73472  
Вложения
Тип файла: pdf Модель в ПДФ.pdf (6.2 Кб, 117 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 24.01.2012 в 09:01.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 14:47
#33
di12


 
Регистрация: 14.11.2007
Сообщений: 1,052


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
могу ошибаться но с точки зрения расхода металла не очень оправданно. на перехлест куча "мяса" уходит.
обратно двухпролетная балка не даст никакой экономии. фикция. вот трехпролетка да, экономия явна.
наложите на эпюру моментов:
максимальный получится на опоре (тут сродни железобетона)
di12 вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 15:05
1 | #34
Jndtnxbr


 
Регистрация: 18.05.2011
Сообщений: 397


Цитата:
А раскрепление понизу или поверху У Вас наверно нельзя задать?
P.S. Прилагаю схему (в ПДФ и в JPEG одинаковые схемы), в которой, возможно, потеря устойчивости происходит из-за нижней полки.
Можно. См. разницу между 4.pdf и 5.pdf. На красную запись в конце можно не обращать внимания, программа пытается считать моменты с учетом несовершенств по теории II порядка, чего, естественно, сделать невозможно при нагрузке выше критической.

Можно придумать какую угодно схему и тогда получить что угодно. Но изначально речь шла об обычной двухпролетной балке и ставился вопрос о необходимости раскрепления нижнего пояса вблизи промежуточной опоры. Так вот, на этот вопрос ответ однозначный - не надо, т.к. при нормальных нагрузках, встречающихся в строительстве, потеря прочности опорного сечения произойдет при нагрузке на порядок меньшей, чем требующаяся для потери ПФИ из-за сжатого нижнего пояса.
Вложения
Тип файла: pdf 4.pdf (312.0 Кб, 413 просмотров)
Тип файла: pdf 5.pdf (413.0 Кб, 316 просмотров)
Jndtnxbr вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 15:31
#35
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Странное сочетание терминов "потеря общей устойчивости" и "рассматриваемое сечение". В крайнем случае можно говорить о какой-то среднеэффективной величине усилия на участке.
Ни капли не странное. Любая потеря общей устойчивости (как и любой процесс, имеющий временную составляющую) начинается не сразу и везде одновременно, а с некоторого небольшого участка. Аналогично могу прикопаться к "среднеэффективной величине усилия на участке" (странно звучит) - по какому критерию будем осреднять усилие, по эффективности? Что такое эффективность?
Почему я должен принимать в расчете РСУ для опорного сечения, когда балка не может потерять устойчивость на опоре (развитие процесса общей потери устойчивости явно начнется с иного участка балки, где более вольготные граничные условия).
Прикрепленные ранее тобой схемы не относятся к изгибаемым элементам, а к сжато-изогнутым. А схема 5 на последнем рисунке вообще не имеет отношения к обсуждению. Форма изгиба не соответствует многопролетной балке.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ведь речь не о том, как обычно на практике распределяются усилия в неразрезном прогоне, а как проверить балку, имеющим участок (участки) со сжатым и растянутыми поясами.
Не просто участок, который свободен от ограничений по перемещениям, а участок, который имеет ограничения на поворот сечения из плоскости.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
думаю, что при определенных схемах раскладки прогонов можно иметь ситуацию с потерей устойчивости "приопорного" участка, особенно когда этот участок длинный.
?! как может потерять общую устойчивость элемент возле узла крепления, если элемент закреплен от поворота из плоскости? потому что:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
На опоре полка необязательно закреплена от поворота вокруг вертикальной оси. А если и закреплена (сваркой), то это закрепление упругоподатливо в силу гибкости (пояса) фермы.
Я не видел еще ни одной фотографии, когда такое происходило. Может ты видел?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А я не про искажение сечения, а как раз про поворот сечения в точке раскрепления - например тяжью. Тяж не удерживает от поворота.
Почему тяж не удерживает сечение от поворота? Еще как удерживает. Потому, что тяжи раскрепляют сечение с двух сторон, да и крепятся они ближе к верхнему поясу прогона (см. серию 1.460.3-22 в.1). Хотел бы я увидеть схему потери общей усточивости при раскреплении тяжами.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Однако обсчитать на устойчивость ВСЮ балку в целом, с учетом типов раскрепленностей верхней полки и опорных сечений, особенно с учетом влияния всех пролетов) сверхсложно, потому нецелесообразно.
Если нет аналитического решения, то ну её задачу, в ..опу? Типа нецелесообразно.
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 19:54
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Можно. См. разницу между 4.pdf и 5.pdf..
Я так понимаю, что если в приведенной схеме на п.32 раскрепление такое как на рисунке, т.е. поверху, то устойчиовсть не теряется (КЗУ=1,07). А если понизу, то теряется (КЗУ=0,64). Т.е. разница большая.
Попутный вывод - на устойчивость влияет все и вся.
Цитата:
Сообщение от Jndtnxbr Посмотреть сообщение
Можно придумать какую угодно схему и тогда получить что угодно. Но изначально речь шла об обычной двухпролетной балке и ставился вопрос о необходимости раскрепления нижнего пояса вблизи промежуточной опоры. Так вот, на этот вопрос ответ однозначный - не надо, т.к. при нормальных нагрузках, встречающихся в строительстве, потеря прочности опорного сечения произойдет при нагрузке на порядок меньшей, чем требующаяся для потери ПФИ из-за сжатого нижнего пояса.
Понятно, что при обычной схеме так - я об этом говорил на п.Х.
Forrest_Gump
Цитата:
Почему я должен принимать в расчете РСУ для опорного сечения, когда балка не может потерять устойчивость на опоре)
Потому что у Вас нет других вариантов - любое другое значение будет необоснованным в смысле гарантии устойчивости. Фиб (в СНиП) вычисляются для определенных ситуаций, а у наш случай не подходит ни под один.
Цитата:
развитие процесса общей потери устойчивости явно начнется с иного участка балки, где более вольготные граничные условия
Очень странная мысль. Устойчивость - не временнОе явление, а энергетическое. Можно говорить о доле "вины" отдельных участков (но не сечений) в виде вклада в сопротивление потере устойчивости. Вы еще скажите, что образование пластического шарнира - тоже явление с временным составляющим. Мы рассматриваем эти процессы в статике. Ты много работал с динамикой - забудь пока
Цитата:
Аналогично могу прикопаться к "среднеэффективной величине усилия на участке" (странно звучит)
Этот термин я специально привел в противовес твоему. Он странен гораздо менее - такого рода понятия применяются часто.
Цитата:
Прикрепленные ранее тобой схемы не относятся к изгибаемым элементам, а к сжато-изогнутым.
А разве я говорил, что они изгибаемые? Вроде ясно выразился - суть потери устойчивости балки - в выгибе от сжатия полки. Когда нет конкретного решения для балки, можно ориентироваться на подобные схемы.
Цитата:
а участок, который имеет ограничения на поворот сечения из плоскости.
Условие закрепления конца - не единственный параметр, определяющий устойчивость. Можно иметь однопролетную шарнирную балку с зарепленными от поворота концами, и прекрасно терять устойчивость - зарепленные от поворота концы не помогут, если ОСТАЛЬНЫЕ параметры не обеспечивают ОБЩУЮ устойчивость.
См. решенные Jndtnxbr задачи на п.34 - только от замены точки раскрепления сверху вниз картина переворачивается с головы на ногу.
Цитата:
как может потерять общую устойчивость элемент возле узла крепления, если элемент закреплен от поворота из плоскости? потому что:
Нет, не потому, а потому, что не закреплением единым обеспечивается устойчивость. Это тебе не явление во времени
Цитата:
Почему тяж не удерживает сечение от поворота? Еще как удерживает. Потому, что тяжи раскрепляют сечение с двух сторон, да и крепятся они ближе к верхнему поясу прогона (см. серию 1.460.3-22 в.1). Хотел бы я увидеть схему потери общей усточивости при раскреплении тяжами.
Тяж - это нить. Даже если "привязать" прямо к полке, это будет называться "закрепление от смещения" Не от поворота.
Цитата:
Если нет аналитического решения, то ну её задачу, в ..опу? Типа нецелесообразно.
Не нужно "портить" идею. Идея такая - нужно просто определить РАСЧЕТНУЮ ДЛИНУ участка неразрезной балки.
А вообще нужно иметь программу как у Jndtnxbr. Была бы она у меня, я бы тебе нашел случай с потерей устойчивости при "живом" раскреплении на опоре
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 19:57
#37
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Неразрезную балку на промежуточной опоре можно проверить на устойчивость как консоль
длиной равной 1/3-1/2 пролета (между опорами)
Опору расчитать на условную поперечную силу в сжатой полке
efwl вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 20:17
#38
Sanechek


 
Регистрация: 18.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,377
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Семенов Сергей Посмотреть сообщение
Просто я в этом засомневался, когда эксперт сказал, что прогоны не проходят по устойчивости над средней опорой и необходимо усиление
Может прочность на опоре по опорному моменту мала? Он это может имел ввиду?
Sanechek вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2012, 20:24
#39
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Тяж - это нить. Даже если "привязать" прямо к полке, это будет называться "закрепление от смещения" Не от поворота.
пока задам вопрос почти про это. помнится в снип (сп) указывалось, что в случае передачи нагрузки на балку через плоский или профилированный металлический настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающихся винтов - то устойчивость балок следует считать обеспеченной (то есть расчет на общую усточивость не требуется). посему у меня вопрос - каким образом подобное крепление листа к поясу балки запрещает поворот сечения? Ты же упираешься, что для потери общей усточивости нужен поворот сечения...
P.S. еще в СП 16.13330.2011 на стр.29 указано, что фи бэ определяется по приложению Ж для балок с опорными сечениями, закрепленными от боковых смещений и поворота. посему попытка определения общей устойчивости на промежуточной опоре неразрезной балки с применением фи балочного либо неправомочно (если там происходит потеря устойчивости, то крепление не запрещает боковые смещения и поворот, что противоречит применению фи бэ), либо бесмысленно (так как крепление запрещает таки боковые смещения и поворот).
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2012, 06:23
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
пока задам вопрос почти про это. помнится в снип (сп) указывалось, что в случае передачи нагрузки на балку через плоский или профилированный металлический настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающихся винтов - то устойчивость балок следует считать обеспеченной (то есть расчет на общую усточивость не требуется). посему у меня вопрос - каким образом подобное крепление листа к поясу балки запрещает поворот сечения?
Помнится, было такое. И даже сейчас наверно есть.
Так же помнится, что тут на форуме пытались расшифровать эту запись на предмет: это только от смещения или от смещения и от поворота? Не помню, чем закончилось, но я считаю, что в норме подразумевается именно раскрепление ОТ ПОПЕРЕЧНОГО СМЕЩЕНИЯ, и только. Говоря о жесткости настила, имеют ввиду не изгибную жесткость в плане удержания сечений балки от поворота (вокруг продольной оси разумеется), а неподатливость настила как диска. Вот так я считаю, и на том буду стоять. Пока не предъявят вразумительную альтернативу.
Таким образом, СНиПовское раскрепление в пролете вовсе не обязано удерживать от поворота. ДОСТАТОЧО удержать сжатую полку балки от бокового смещения по всей длине (а если копать дальше, в 4-5 местах), чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ устойчивость при любых нагрузках (допускаемых по прочности). При этом разумеется опорные сечения приняты закрепленными И ОТ ПОВОРОТА. Таковы были расчетные предпосылки (такие граничные условия сидят), и так следует конструировать, чтобы соответствовать СНиПовской расчетной ситуации.
Цитата:
Ты же упираешься, что для потери общей усточивости нужен поворот сечения...
Что-то недопонял - я вроде наоборот говорю, что НЕСМОТРЯ на закрепление опорного сечения от поворота, устойчивость может потеряться. Вроде эта мысль о нужности поворота, причем ОДНОГО сечения, для потери общей устойчивости принадлежит тебе:
Цитата:
Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?
Цитата:
P.S. еще в СП 16.13330.2011 на стр.29 указано, что фи бэ определяется по приложению Ж для балок с опорными сечениями, закрепленными от боковых смещений и поворота.
Непременно так указано.
Цитата:
посему попытка определения общей устойчивости на промежуточной опоре неразрезной балки с применением фи балочного либо неправомочно (если там происходит потеря устойчивости, то крепление не запрещает боковые смещения и поворот, что противоречит применению фи бэ)
Вот это уже логично. Да, конечно не правомочно, но других экспресс-методов нет. Понятно, что обычным образом разложенные прогоны не требуют такой проверки. Однако неразрезные балки не заканчиваются на прогонах.
Цитата:
..., либо бесмысленно (так как крепление запрещает таки боковые смещения и поворот).
Опять двадцать пять. Вот Jndtnxbr же не отрицает такую возможность. Просто предупреждает, что в обычных схемах до этого состояния как до Китая раком.
Давай отвлечемся от рассматривания участка балки вблизи опоры слева и справа. А будем смотреть на только например левый участок. Так мы имеем фрагмент, правый конец которого имеет закрепление от смещения и от поворота, далее (справа налево) на пролете вообще никаких раскреплений, но пояс (нижний, но это неважно) сжат, и левый конец соединен с продолжением этой же балки, т.е. имеет некие упруго податливые раскрепления, параметры которых зависят от следующих фрагментов. Почти как консоль. У консоли левый конец был бы свободным. Зато правый конец был бы защемленным. Но связанность левого конца необязательно означает улучшение ситуации с устойчивостью - вполне может быть и ухудшение - это зависит от ситуации в ДРУГИХ фрагментах.
Короче, нет принципиальных вещей, запрещающих этому фрагменту выгнуться вбок от сжатия полки. Потеря устойчивости ВОЗМОЖНА. Все зависит от схемы балки В ЦЕЛОМ.
Я пошел искать такую неразрезную схему, в которой "виновником" потери устойчивости является сжатый нижний пояс вблизи опоры.
P.S. Пока откалибровал модель в СКАДе, повторив 5.pdf с п.34. Попутно обнаружил, что если "приболтить" 40Б1 к опоре только за нижнюю полку, КЗУ снижается почти втрое. Искажается опорное сечение. Поэтому закрепил и за верхний пояс. Теперь совпадаемость хорошая -КЗУ отличается на 4%. И форма потери устойчивости совпала - см. приложение.
Самое главное, энергетический анализ показывает, что в потери устойчивости виноваты не сжатые полки, а сжатая (видимо) стенка в середине пролета. Эти места - синие на диаграмме.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Форма.JPG
Просмотров: 255
Размер:	27.2 Кб
ID:	73570  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Кто виноват.JPG
Просмотров: 231
Размер:	55.0 Кб
ID:	73571  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.01.2012 в 09:36.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему проверки при расчёте арматуры в контрфорсе не получаются равными нулю? МишаИнженер Прочее. Архитектура и строительство 1 17.04.2011 06:11
Определение уменьшенного момента сопротивления при потере устойчивости полки профнастила. karel Конструкции зданий и сооружений 5 22.09.2010 15:55
Проверка свай по грунту (устойчивости грунта, окружающего тело сваи) ZWW Основания и фундаменты 15 15.02.2010 21:35
Коэфициент запаса устойчивости системы и мин. коэф запаса устойчивости элемента - большая разница AlexCAD777 Расчетные программы 14 22.01.2010 22:30