Рассматриваем, естественно, только статически определимые конструкции (статически неопределимые не попадают из-за п.1.8 СНиП).

По СниПу можно рассчитать в предположении неупругих деформаций следуюшие элементы:
1. Растянутые;
2. Изгибаемые;
3. Внецетренно-растянутые;
4. Растянуто- изгибаемые.

А с внецентренно-сжатыми и с сжато-изгибаемыми - проблема!

В состоянии пластичности они войти по теории могут (п.5.25), но расчет на устойчивость все "портит" - вываливаются из плоскости.
Причем, если С255 при гибкости 60 входит в нелинейность, то при расчете на устойчивость не проходит!
А С345 - при гибкости 60 достигает предела по прочности и устойчивости, не входя в состояние пластичности (по теории)!

Вопрос следующего характера - если правильно понимаю пункты СНиПа, то расчет в любых отечественных или "импортных" программах элементов внецетренно-сжатых или сжато- изгибаемых по меньшей мере некорректен - так как СНиП не позволяет!

Прошу специалистов высказать свою точку зрения!
Заранее благодарен за любые конструктивные замечания!

[Разработчик]

Рассматриваем, естественно, только статически определимые конструкции (статически неопределимые не попадают из-за п.1.8 СНиП).

С какой стати?
1.8. Расчет стальных конструкций следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.
Для статически неопределимых конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих де-формаций стали не разработана, расчетные усилия (изгибающие и крутящие моменты, продольные и поперечные силы) следует определять в предположении упругих деформаций стали по недефор-мированной схеме.
Если методика разработана, а она разработана и реализована в разных ПК, то флаг в руки выполнять с учетом неупругих деформаций стали.

В состоянии пластичности они войти по теории могут (п.5.25),

сх и cy в 5.25 и есть коэффициенты, учитывающие увеличение сопротивления сечения изгибу за счет почти полного перехода его в пластическое состояние.
И вообще, все эти фи при центральном и внецентренном сжатии вычислены с учетом работы сечения в пластической области.

[Jeka]

Что-то как то сумбурно, я до конца мысль так не понял.
Ну, во-первых по п.1.8. Никто здесь не говорит что "статически неопределимые не попадают". Как раз для них-то и актуально учитывать пластические деформации. Почитайте внимательно этот пункт.
Далее, при расчете на прочность по 5.25 действительно допускается частичное развитие пласт деформаций. А что с устойчивостью так и не понял. "при гибкости 60 входит в нелинейность" - это не верно. Вспомните известную формулу Эйлера Sigma=Pi^2*E/Lambda. Так вот, предел пропорциональности для стали С255 достигается уже при гибкости 100. Ниже - уже упруго-пластические деформации и формула Эйлера не работает. Однако не кто не говорил, что расчет на этом заканчивается, есть эмпирические формулы Тетмайера-Ясинского например.

А почему расчет некорректен и что не позволяет СниП я честно говоря так и не понял. Расшифруйте.

Начинаю отбиваться по-немногу!
Разработчик!
1.8. Расчет стальных конструкций следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.
Для статически неопределимых конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих деформаций стали не разработана, расчетные усилия (изгибающие и крутящие моменты, продольные и поперечные силы) следует определять в предположении упругих деформаций стали по недеформированной схеме. - все таки как-то туманно читается - толи разработанна, толи не разработанна?

Я, пардон, не представляю, как можно обойти этот пункт СНиПа, который однозначно говорит - нельзя!

Так как, опыта у Вас, в теории и расчетах больше, пока могу только на "слово" поверить, что сх и су вычисленны с учетом работы стержня в пластическом состоянии!
Очень жаль, что этот момент не отражен в п.5.25 (ну скажем так - не все все знают).

[IBZ]

Сообщение от опус Рассматриваем, естественно, только статически определимые конструкции (статически неопределимые не попадают из-за п.1.8 СНиП).!

В пункте 1.8 нет ни слова о методике проверки сечений для статически определимых/неопределимых систем. Речь идет только об определении внутренних усилий. Т.е. считать статику можно в упругой стадии, а проверку сечений допустимо выполнять при соблюдении дополнительных условий с учетом пластики.

Сообщение от опус В состоянии пластичности они войти по теории могут (п.5.25), но расчет на устойчивость все "портит" - вываливаются из плоскости. Причем, если С255 при гибкости 60 входит в нелинейность, то при расчете на устойчивость не проходит! А С345 - при гибкости 60 достигает предела по прочности и устойчивости, не входя в состояние пластичности (по теории)! Вопрос следующего характера - если правильно понимаю пункты СНиПа, то расчет в любых отечественных или "импортных" программах элементов внецетренно-сжатых или сжато- изгибаемых по меньшей мере некорректен - так как СНиП не позволяет!

При соблюдении условий, изложенных в пункте 5.25 пластику учитывать можно. Другой вопрос насколько это целесообразно. Что-то дать такой расчет может не так уж часто, хотя говорить о его бесполезности тоже не приходится. Вот сегодняшний пример. Считаю 42 метровую ферму из трубчатых элементов. Для верхнего пояса получено N=165.4 т; M=Mx=6.6 тм; Lx=Ly=3.25 м; сталь C-20. Подобрано сечение Тр d=355.6/10 Напряжения: прочности G=2247 кг/см2, устойчивости в плоскости G=1990 кг/см2, устойчивости из плоскости G=2072 кг/см2 Вот в этом случае расчет с учетом пластики позволил бы снизить вес процентов на 7-10. Но ферма такая одна, и поэтому этого делать не буду. А был реальный случай приблизительно с такими же соотношениями напряжений, когда такой расчет позволил обосновано избежать весьма трудоемкого и дорогостоящего усиления колонн 17-этажного дома

[Разработчик]

По п. 1.8 по-моему все абсолютно ясно:
1. следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.
2. Для конструкций, методика расчета которых с учетом неупругих деформаций стали не разработана следует определять в предположении упругих деформаций стали по недефор-мированной схеме..
Поскольку в современных ПК методика расчета конструкций (в т.ч. и статически неопределимых) с учетом неупругих де-формаций стали уже разработана то следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали.

могу только на "слово" поверить, что сх и су вычисленны с учетом работы стержня в пластическом состоянии!

Пособие читать не пробовали? Там об этом прямо написано, что вычислены из условия остаточной деформации после разгрузки сечения 3*Ry/E.
А еще в СНиПе есть про перераспределение на опорах за счет образования пластических шарниров, которое может применяться только в статически неопределимых системах.

Jeka!
Насчет расчета С255 я просчитаю еще раз! С учетом Ваших замечаний!
Что касается С255 то по п.5.25 напряжения выйдут за предел текучести (естественно при определенной нагрузке), что позволительно по СНиПовской формуле.

Но вписаться в расчет по устойчивости (по данному сечению) не получится до тех пор пока - мы, скажем так не приведем сечение в "порядок" (просто банально его увеличим) - т.е. чтобы оно держало нагрузку.

Разработчик!
Пособие читать пробовал! Но это все ж Пособие! А СНиП - это СНиП! (банальность). Почитаю еще раз про сх и су! Про пластические шарниры в курсе!

IBZ!
Вы как всегда очень интересно мыслите!

считать статику можно в упругой стадии, а проверку сечений допустимо выполнять при соблюдении дополнительных условий с учетом пластики.

- мысль очевидная и любопытная!

[Jeka]

Сообщение от опус Jeka! Насчет расчета С255 я просчитаю еще раз! С учетом Ваших замечаний! Что касается С255 то по п.5.25 напряжения выйдут за предел текучести (естественно при определенной нагрузке), что позволительно по СНиПовской формуле. Но вписаться в расчет по устойчивости (по данному сечению) не получится до тех пор пока - мы, скажем так не приведем сечение в "порядок" (просто банально его увеличим) - т.е. чтобы оно держало нагрузку.

Ну и что?? Расчет на устойчивость и расчет на прочность - разные виды расчетов. Оба условия должны удовлетворительными. Понятно, если например, расчет на устойччивость потребует увеличить сечение в сравнении с прочностью, то это нужно сделать. Но ведь возможен и обратный вариант, например при малой продольной силе или при малой гибкости, когда потеря прочности произойдет раньше потери устойчивости.

[Разработчик]

возможен и обратный вариант, например при малой продольной силе или при малой гибкости, когда потеря прочности произойдет раньше потери устойчивости

Таблица 74 для фи продольного изгиба составлена исходя из предельной несущей способности наиболее опасного сечения, работающего в пластической стадии. Поэтому пройти проверку по устойчивости и не пройти по прочности можно только в одном случае, когда она производится по "упругой" формуле (50), т.е. "в прочих случаях"
Выглядит диаграмма предельных состояний так:

[Jeka]

Сообщение от Разработчик Таблица 74 для фи продольного изгиба составлена исходя из предельной несущей способности наиболее опасного сечения, работающего в пластической стадии. Поэтому пройти проверку по устойчивости и не пройти по прочности можно только в одном случае, когда она производится по "упругой" формуле (50), т.е. "в прочих случаях" Выглядит диаграмма предельных состояний так:

Да, правильно... протупил. Это ж указано в п. 5.34 Пособия к СНиП, достаточно проверки по ф.51.

Господа!

Все согласились, что для внецентренно- сжатых и сжато-изгибаемых элементов достаточно проверки по п.5.27 (ф.51) СНиПа.
Но позвольте заметить, что значение правой части формулы - соответствует Ry*yc ( yc - коэффициент условия работы - нас мало интересует в этом вопросе).
А вот с Ry- интересная вещь получается - для стали С255 - за 2550 кг/см2 мы не сможем выйти, как бы не пытались, как впрочем и для других марок стали по пределу текучести тоже.
А раз не сможем, то и речь о нелинейности для внецентренно- сжатых и сжато-изгибаемых элементов не может идти - опять же в полном соответствии со СНиПом!

И следовательно, пока в СНиП не будут внесены поправки??? - по данному вопросу - расчет элементов внецентренно- сжатых и сжато-изгибаемых в каких - либо программах или же по каким - либо методикам по крайней мере некорректен!

Или кто-то может возразить!

Формулы СНиП для для внецентренно- сжатых и сжато-изгибаемых элементов позиционируются в самом СНиП как приближенная методика, по которой допускается считать, но не обязывается (см. Пособие к СНиП с объяснениями). Выводятся они как раз из нелинейного расчета - это легко проверить имея соотв. программу. Так вот, имея возможность осуществить всякий раз точный нелинейный расчет, продолжать считать нелинейно, по методике которая выведена для элементарных случаев (вы все коэффициенты сами можете воспроизвести) и вашему случаю точно не соответствует - разумно ли это?

[IBZ]

Сообщение от опус ... расчет элементов внецентренно- сжатых и сжато-изгибаемых в каких - либо программах или же по каким - либо методикам по крайней мере некорректен!

Ну почему же некорректен. Во многих случаях бесполезен - да! Вы проводите логику: раз потеря устойчивости наступает раньше достижения предела текучести, то и никакой пластики по определению не возникает. Но расчет по устойчивости заведомо хуже только по сравнению с прочностным расчетом по формуле (49), а не (50). Об этом уже сказал Разработчик и привел даже графики. Об этом же написано в Пособии. А вот случай превышения предела текучести при обесппечения устойчивости вполне реален. Возьмен мой реальный пример из поста 5. Напряжение прочности там G=2247 кг/см2, а устойчивости G=2072 xu/cv2- Предположим теперь, что внутренние усилия стали на 11% выше. Тогда Gпр=1,11*2247=2495 кг/см2, а Gуст=2072*1,11=2300 кг/см2. Для труб из стали С-20 Ry=2300 кг/см2. Т.е. теоретически сечение потечет оставаясь устойчивым. Но при этом формула (49) покажет, что все OK. Понятно, что в других случаях цифры могут быть гораздо более наглядными. Не забывайте также, что есть ситуации, когда устойчивость для сжато-изогнутого стержня считать вообще не нужно, например mef > 20. Хотя тут спорный вопрос по каким формулам считать прочность - из СНиПа это явно не следует. Я на всякий случай делаю проверку как для изгибаемых, так и для сжато-изогнутых элементов. Хотя, наверняка, я не прав - нужна какая-то одна.
Впрочем, конечно, для сжато-изогнутых элементов в большинстве случаев расчет по формуле (49) не нужен. Разве так, "обосновать расчетом" для какого-нибудь "Фомы неверующего"

[Разработчик]

Формулы СНиП для для внецентренно- сжатых и сжато-изгибаемых элементов позиционируются в самом СНиП как приближенная методика, по которой допускается считать, но не обязывается (см. Пособие к СНиП с объяснениями). Выводятся они как раз из нелинейного расчета - это легко проверить имея соотв. программу

Это можно проверить даже без программы. Для прямоугольного сечения числа таб. 74 можно получить, расписав описенный в Пособии алгоритм. Там получается всего-то кубическое уравнение. Предлагается г. опусу это проделать, чтобы убедиться, что СНиП-таки во многих проверках ориентирован именно на работу стали в пластике.

[Forrest_Gump]

я вот не понимаю такого момента - для статически неопределимых систем мы вычисляем расчетные усилия в предположении упругих деформаци и по недеформируемой схеме. Не слишком ли большие упрощения? Это я к тому клоню, что если наступает пластика в элементе, то мы же получаем нелинейную чистему. Следовательно должна измениться расчетная схема - в нашей системе добавляется пластический шарнир. Меняется схема - следовательно надо пересчитывать усилия...

[Разработчик]

если наступает пластика в элементе, то мы же получаем нелинейную чистему. Следовательно должна измениться расчетная схема - в нашей системе добавляется пластический шарнир. Меняется схема - следовательно надо пересчитывать усилия...

Конечно, и пересчитывайте. В относительно простых случаях (ну там многопролетная балка, например) это можно сделать вручную или с помощью простенькой программы. В более сложных придется использовать ПК, которые могут проводить расчеты с нелинейной диаграммой деформирования материала.

[Forrest_Gump]

тогда я сказал бы, что формулировка норм крайне неудачная и кривая. ибо нельзя говорить о недеформируемой схеме, когда наша схема подвергается эволюции... или же они (авторы) имели ввиду случай недопустимости сочетания нелинейности разных природ при расчете на пластику - например геометричесой и и физической нелинейностей?

[Разработчик]

тогда я сказал бы, что формулировка норм крайне неудачная и кривая. ибо нельзя говорить о недеформируемой схеме, когда наша схема подвергается эволюции... или же они (авторы) имели ввиду случай недопустимости сочетания нелинейности разных природ при расчете на пластику - например геометричесой и и физической нелинейностей?

Я не понял какую формулировку Вы критикуете. Если опять 1.8, то это всего лишь разрешение считать по линйной теории, если не можете иначе.