[parabellum762]

Сабж!
Кто что знает?
Меня интересует главным образом - насколько новый ГОСТ будет обязателен? Можно ли его просто не знать, пользоваться старым?

[Tyhig]

Ну это просто перетёртая такая тема. Уже сколько тем было на эту тему. Тема не в тему.

[RomaV]

Tyhig, если ты знаешь в каком месте своих рассуждений я не прав, то напиши где я ошибаюсь. Иначе - это пустые разговоры. Я все свои выкладки дал со ссылками на ГОСТы и сам ничего не придумывал.

[Tyhig]

4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий. К ссылочным документам относят: - стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий; - чертежи типовых конструкций, изделий и узлов

Типовое изделие - это например, поручень лестницы по серии. Не так ли ?

А фундаментный болт по ГОСТ это стандартное изделие.
Offtop: Но ведь можно и выдумать свой болт или принять его по типовой серии...


И самое главное логика. Пишешь один болт - пиши все. Должно быть единообразие, это требование по ГОСТ на нормоконтроль.
Так что или ты сдашься нормоконтролёру и здравому смыслу или он тебя обязан заставить писать все ГОСТ на все болты и прочие материалы.

И смысл же должен быть какой-то в твоих действиях. Не просто же так всё пишется, а для чего-то. Для чего ты хочешь написать ? В чём причина ? Только в ГОСТе СПДС ? Так его и так и так читать можно судя по цитате. Смысл то должен быть в облегчении участи заказчика/подрядчика. Как писал Шэгидок...

Хотя в наших нормах я вообще ни в чём не уверен. Аж СПДС каждые 3 года меняется. Так что утверждать, что сегодня буква закона именно такая и она такая будет завтра...
Я много споров проиграл из-за изменений норм.

[RomaV]

Tyhig, молодец! Можешь когда захочешь

Осталось установить, а не является ли стандартное изделие частным случаем типового?

Терминах по ГОСТам я ничего не нашёл, но нашёл в другой литературе, заслуживающей как минимум внимания:
«АРХИТЕКТУРНЫЕ КОНСТРУКЦИИ»
Под ред. 3. А. Казбек-Казиева.
©Издательство «Высшая школа», 1989

вот цитата из главы 1 Общие сведения:

Наиболее совершенные и качественные в техническом отношении типовые изделия, отобранные после многократного их изготовления и внедрения, стандартизируют, т. е. превращают их в стандартные строительные элементы, обязательные для применения при проектировании и строительстве. На эти изделия выпускаются ГОСТы (государственные общесоюзные стандарты 74 в которых установлены строго определенные размеры, форма изделий, требования к их качеству ..технические условия на их изготовление и т. п. Примеры ГОСТов, получившие уже массовое внедрение в практику: на окна, двери гражданских, производственных зданий, на перемычки, фундаментные блоки и т. д.

Возможно в нормативной документации я такого развёрнутого ответа не найду, но думаю смысл будет такой же.

Парируйте коллега!

[Tyhig]

Чего парировать ?
Вы же сами написали, что типовые это недоразвитие стандартные.
Я уже все аргументы привел. Больше их нету.
Это вы просто очень хотите, чтобы они были.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Вы же сами написали, что типовые это недоразвитие стандартные.

Ну и логика у тебя!
Я думаю, что если типовое изделие стало выпускается в соответствии со стандартом разработанным для него вместо серии, оно не стало менее типовым.
Посмотри на примере плит ФЛ и т.п.

[Tyhig]

Сообщение от RomaV Я думаю, что если типовое изделие стало выпускается в соответствии со стандартом разработанным для него вместо серии, оно не стало мене типовым.

Да как раз нет. Оно перешло в категорию Стандартные.

RomaV, так почему вы придираетесь к буквам, и не принимаете смысл происходящего ? Нормоконтроль заел ?
Так его тоже можно уесть. В других местах. Проигранная битва не означает проигранной войны.

[RomaV]

Сообщение от Tyhig Оно перешло в категорию Стандартные.

смотри, я тут толковый словать поизучал:
что такое "Типовой":

Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой ТИПОВОЙ (прил.) - Соответствующий определенному образцу; стандартный.

а, что такое "Стандартный":

Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой СТАНДАРТНЫЙ (прил.) - Соответствующий стандарту; типовой.

а, что такое "Стандарт":

Сообщение от Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой СТАНДАРТ (м.) - Типовой образец, которому что-л. должно удовлетворять по размерам, форме, качеству.

Т.е. что такое "Типовой"? Это значит соответствующий образцу, образец в свою очередь может быть стандартным, т.е. соответствующий стандарту. А что такое "старндар" - это типовой образец. Типовой образец! Карл!!! В стандартах описывают типовой образец!

Сообщение от Tyhig RomaV, так почему вы придираетесь к буквам, и не принимаете смысл происходящего ?

Tyhig, я охрененный буквоед и когда я прошу объяснить смысл происходящего, а человек этого сделать не может и ссылается на то что "так принято" - я понимаю что он возможно тоже не до конца понимает этот смысл.

А с нормоконтролёром я воевать как раз и не хочу, но и просто принимать "на веру" не согласен.

[ShaggyDoc]

Блин, развели тут филологический междусобойчик. Всякие толковые словари для бестолковых читателей привлекают. Еще бы на высказывания "елдохренологов" ссылались.

Вообще-то есть официальное определение термина в строительстве:

Типовые строительные конструкции, изделия, узлы – соответственно строительные конструкции, изделия, узлы, отобранные из числа им подобных или специально разработанные для многократного повторения в строительстве, имеющие, как правило, лучшие по сравнению с аналогами технико-экономические показатели и качественные характеристики. Обязательным условием отнесения строительных конструкций, изделий, узлов к типовым является наличие утвержденной в установленном порядке типовой проектной документации, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов.

И сейчас вообще юридически нет никаких "типовых изделий", потому что болваны ликвидировали само это понятие. Вот десятки лет использовали в проектировании "серии", которых накопилось тысячи. Они относились к виду типовой документации:

типовые строительные конструкции, изделия и узлы – для многократного применения при проектировании и строительстве, а также при массовом (серийном) производстве и использовании на предприятиях строительной индустрии и площадках строительства;

а теперь этого нет вообще. И не удивительно - читаю вчера интервью дамочки из министерства и любуюсь на её личико, не отягощенное познаниями. Ну а инженерное сообщество занимается "гражданским неповиновением", применяя типовые изделия.

[RomaV]

ShaggyDoc, потому и развели филологический междусобойчик что в действующих документах не хватает информации.
Я собственно искал ответ на вопрос - а не является ли стандартное изделие частным случаем типового?
Если мне завтра попадётся другой НК или эксперт с таким же видением вопроса как и я, как доказывать свою позицию?
То что нашёл - написал.
Я проследил например историю плит ФЛ: Серия 1.112-5 -> ГОСТ 13580-80 -> ГОСТ 13580-85. А теперь вопрос ФЛ это типовые изделия?

[ShaggyDoc]

Сообщение от RomaV Я проследил например историю плит ФЛ: Серия 1.112-5 -> ГОСТ 13580-80 -> ГОСТ 13580-85. А теперь вопрос ФЛ это типовые изделия?

Да обычное этот дело - эволюция. Была типовая серия - было типовое изделие. Появился стандарт - стало стандартным. И наверняка на заводе, который изготавливает плиты есть свои собственные ТУ.

Вот только в типовой серии были рабочие чертежи изделия, по которым его можно было изготовить даже впервые в мире. А в ГОСТ установлены только обозначения, форма и размеры плит, а также их показатели материалоемкости. Это не рабочие чертежи, а только исходные требования, которым должны соответствовать плиты. И после изменения таких стандартов всегда перерабатывались и серии.

И это не типовое изделие, т.к. по нему отсутствует "утвержденная в установленном порядке типовая проектная документация, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов"

Вот применить "по ГОСТ" можно, данных достаточно. А изготовить - нельзя. Попробуйте придти на завод и попросить изготовить по страничке из ГОСТ.

В связи с общей неразберихой сейчас много чего изготавливается на заводах, причем даже по отмененным десятки лет назад сериям. Это вполне годные изделия, но применять их надо не как типовые, и не как стандартные, а как покупные, изготавливающиеся по ТУ изготовоителя.

[RomaV]

Сообщение от ShaggyDoc И наверняка на заводе, который изготавливает плиты есть свои собственные ТУ. Вот только в типовой серии были рабочие чертежи изделия, по которым его можно было изготовить даже впервые в мире. А в ГОСТ установлены только обозначения, форма и размеры плит, а также их показатели материалоемкости. Это не рабочие чертежи, а только исходные требования, которым должны соответствовать плиты. И после изменения таких стандартов всегда перерабатывались и серии. И это не типовое изделие, т.к. по нему отсутствует "утвержденная в установленном порядке типовая проектная документация, обеспечивающей изготовление и применение в строительстве данных конструкций, изделий, узлов" Вот применить "по ГОСТ" можно, данных достаточно. А изготовить - нельзя. Попробуйте придти на завод и попросить изготовить по страничке из ГОСТ.

Какие собственные ТУ? ГОСТ и так ТУ, только для ФЛ в этих ТУ есть ещё и чертежи, а для дорожных плит (как и для фундаментных болтов) чертежи вынесены в отдельный ГОСТ "Конструкция и размеры".
Вот ты не поверишь, но я сам работал главным технологом на заводе ЖБИ. И у меня была ситуация когда поступил заказ на ФЛ. Мы до этого ФЛ не изготавливали. Взяли ГОСТ и почитали как их делать, по каким чертежам и прочее. И ты знаешь что оказалось? Что для производства ФЛ кроме ГОСТа нужна только технологическая документация утверждённая в установленном порядке - т.е. технологическая карта, которые мой отдел как раз и разрабатывал.
Посмотри ГОСТ 13580-85 ради интереса, особенно приложения. По-моему для простых ТУ, там слишком подробно разрисованы арматурные сетки, а так же узлы армирования. Я даже в чертежах бывает менее подробно делаю.

[brokman]

Как в проектной документации обозначать шифры чертежей?? Напрмиер, том ПОС...идет пояснительная записка с шифром ххххх.ПЗ, потом идут чертежи, как будет выглядеть шифр хххх.ГЧ1, хххх.ГЧ2?? Где ГЧ - графическая часть. И это как отражено нормативно в данном ГОСТе? а то я не нашел!

[yrubinshtejn]

Нет такого в ГОСТе.
Блямс

Там даже Сорокин авторствует - изобретатель этого, на мой взгляд самого удачного, ГОСТа.

[No M.P.]

Ознакомился с темой - не увидел одного интересного момента. Точнее была попытка в п. 120, но нет.
Я о п. 5.4.7.
Редакция этого пункта ГОСТ 2009 года:
"Размер шрифта для обозначения координационных осей, позиций (марок), наименований и обозначений изображений должен быть на один-два номера больше размера шрифта, принятого для размерных чисел на том же чертеже."
Т.е. следующие два номера при размере 2,5 это 3,5 и 5,0. Все норм.
Редакция этого пункта ГОСТ 2013 года:
"Размер шрифта для обозначения координационных осей, позиций (марок), наименований и обозначений изображений должен быть в 1,5-2 раза больше размера цифр размерных чисел, применяемых в том же графическом документе".
Т.е. при размере 2,5 мм все вышеперечисленные обозначения должны быть размером 1,5*2,5 - 2,0*2,5=3,75 - 5,0.

3,75 мм - такого размера шрифта нет). Изволите текст выносок делать высотой 5 мм?

[Сорокин]

В ГОСТ 2.304-81 нет никаких "номеров шрифтов". Именно поэтому изменена формулировка - на ту, что была раньше в ГОСТ 21.105-79.
Можно по другому - как в ГОСТ 2.316-2008 (п. 4.18) - "приблизительно в два раза".
Вам легче?

[No M.P.]

Нет .
Ну то есть "примерно" в 3,5/2,5=1,4 раза нельзя. Так?

[Сергей812]

Потому что надо было всего лишь написать:

Сообщение от No M.P. должен быть на один-два номера больше размера шрифта, принятого для размерных чисел на том же чертеже

вместо "номера" - "размера". Но, наверно, кому то показалось неэстетичным столько однокоренных слов в одном предложении - и поэтому появилось эта конструкция "в 1,5-2 раза". А что она не совпадает с рядом разрешенных размеров шрифтов - это уже проблемы проектировщиков)