| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Моделирование кессонного перекрытия

Моделирование кессонного перекрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.11.2011, 21:58 #1
Моделирование кессонного перекрытия
bloodstone
 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 58

Добрового времени суток всем!
Недавно наткнулся на статью в интеренете о кессонных перекрытиях.
http://www.katriel.ru/use_kasset2.pdf
Там говориться, что наименьшая погрешность достигается моделированием балок под кессонное перекрытие пластинами.
Однако если посчитать отдельно такую балку с моделированием 1. пластиной и 2. стержнем разница в расчётах просто бешенная.
Взял балку 50х25 с нагрузкой 2 т/м. 1-ый случай с пластиной прогиб 2мм, в втором 7мм. Требуемая арматура 1 - 6 шаг 200 (конструктивно), 2- 2 диаметра 22.
Хотя в статье пишут, что 1-ый способ моделирования даёт минимальную погрешность
Кто-нибудь может что-то сказать по этому поводу?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 499
Размер:	40.1 Кб
ID:	70075  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.jpg
Просмотров: 268
Размер:	34.4 Кб
ID:	70076  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.jpg
Просмотров: 225
Размер:	27.6 Кб
ID:	70077  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 7.jpg
Просмотров: 242
Размер:	14.5 Кб
ID:	70078  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.jpg
Просмотров: 234
Размер:	34.7 Кб
ID:	70079  



Последний раз редактировалось bloodstone, 23.11.2011 в 00:54.
Просмотров: 12928
 
Непрочитано 22.11.2011, 22:07
#2
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от bloodstone Посмотреть сообщение
если посчитать отдельно такую балку
сильно уверен в правомочности такого пути?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2011, 22:13
#3
a.projectus


 
Регистрация: 12.11.2011
Москва и московская область
Сообщений: 54


почитайте: Городецкий_Расч и проектир констр высот здан из монол жб
http://dwg.ru/dnl/1951
стр. 25
Я ему как то больше доверяю)
a.projectus вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2011, 22:19
#4
Ал-й


 
Сообщений: n/a


a.projectus, в отличие от Городецкого, авторы статьи строили такие плиты ) Голосую за них, они точно лучше знают.
 
 
Непрочитано 22.11.2011, 22:29
#5
a.projectus


 
Регистрация: 12.11.2011
Москва и московская область
Сообщений: 54


ну Городецкий делает вывод в пользу приемлемой точности и быстроты проектирования.
Хотя погрешности я бы на разных пролетах сравнил, может на больших пролетах все окажется совсем подругому)
a.projectus вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2011, 22:42
#6
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


bloodstone, ЛИСу в личку обратитесь за разъяснениями или пригласите в тему. Он специалист из "Катриэль" и знает эти кессонные "штучки" очень хорошо.
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.11.2011, 23:08
#7
bloodstone


 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 58


a.projectus, Городецкий вообще не рассматривает способ задания балок пластинами. И мы тут не устраиваем голосования кто за кого! Хотелось бы услышать объективное мнение почему такая разница и как правильно моделировать. В этой статье написано, что задавая стержнями балки разница в расчётах получается от 60 до 30 процентов. Однако если считать обычную балку, то способ задания балок пластинами занижает реальную требуемую арматуру и прогиб...
bloodstone вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2011, 23:32
#8
adv87_


 
Регистрация: 22.09.2008
Сообщений: 126


ну во первых если задать балку пластиной, то программа вам не подберет армирование балки
а вовторых выложите свои файлы может в чем то ошибка?
adv87_ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2011, 00:02
#9
bloodstone


 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 58


Там всё нормально получается при достаточно густой сетке! 0.03м! А если сетка не густая получаются заниженные растягивающие усилия и поэтому маленькая арматура. Если кессоны такой сеткой задавать, считать будет наверное полгода)
bloodstone вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 00:17
#10
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Приветствую.
Начну немного издалека.
Наверное все участники темы знакомы с азами сопротивления материалов, http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/...ryamom_izgibe/
Так вот в сопромате и теор. механике расчет ведется от нагрузки к эпюрам усилий и далее определяются напряжения в элементе.
В описанной методике сначала получаются напряжения, которые потом переводятся в усилия.
При расчете простейших балок при помощи МКЭ не важно как вы задаете балку, стержневым элементом или в виде оболочек - расчет усилий (моменты и поперечные силы) совпадает с точностью до 3 знака после запятой. Следовательно и армирование так же совпадает - надо просто правильно его определить.
При расчете же часторебристых конструкций (кессоны их разновидность) - моделирование ребер стержнями дает именно ту погрешность в большую сторону как написано в приведенной писульке, а моделирование ребер оболочками этой погрешности не имеет. Сравнение велось с ручным методом расчета.
К сожалению формат форума не позволяет развить всю мысль целиком - приезжайте в гости расскажем, или ждите очередного семинара, на котором будут озвучены эти вопросы, и вы сможете задать дополнительные, если что-то будет не понятно.
Добавлено: разбиение на конечные элементы зависит от многих факторов. но никак не 0,03м - где то вы ошиблись...
 
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2011, 00:57
#11
bloodstone


 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 58


Огромное спасибо за развёрнутый ответ! Ну вы же всё равно в программном комплексе считали описанную в статье задачку, можете рекомендовать какой-то оптимальный шаг разбиения? Я выложил картинки здесь и из них чётко видно, как меняются усилия в балке заданной оболочкой от шага разбиения. В первых трёх картинках показаны напряжения, возникающие в балке при различных вариантах разбиения сетки. 1 - 0.03м, 2 - 0.1м, 3 - 0.2м. В последних двух показаны перемещения. Если посмотреть усилия, то они отличаются более чем в два раза между первым и третим вариантом.

Последний раз редактировалось bloodstone, 23.11.2011 в 01:02.
bloodstone вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 02:52
1 | #12
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 372


Если не ошибаюсь, то где то в литературе по ансису есть пример по моделированию балок различными элементами - точно цифры не помню, но если не ошибаюсь, то самый точный способ был при моделировании балки 5-ю элементами по высоте сечения.
Илья - вопрос к тебе. Как при моделировании кессона учитываешь узел соединения стенок? пытался простроить форму кессона по опалубке с учетом расхода бетона, за счет большого количества пересечений автоматический вес получается большой - вручную задавал?
Илья, а когда семинар будет?
П.С. кстати с Алексеем Цыганковым и Александром уже встретились или они еще не могут до тебя дойти?
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...

Последний раз редактировалось Alekceich, 23.11.2011 в 02:57.
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 04:08
#13
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Смотрю я картинки и что вижу: различие первой, второй и третьей в шаге разбивки? Это что получается, что чем меньше шаг тем больше усилия в элементе возникают что-ли? Думаю проблема тут с программным комплексом скорее...
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 07:17
#14
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


bloodstone, все-таки скиньте сюда расчетные схемы, потому что вызывает сомнение граничные условия ваших расчетных схем, или хотя бы словами опишите как вы моделировали их
ЛИС, в соседней теме мы с помощью Вас следим за прогибами одного из ваших последних кессонных перекрытий дак вот насколько я помню (могу ошибаться, не обессудьте если что не так) эти прогибы довольно сильно отличаются от расчетных, хотелось бы для общего развития услышать Ваши комментарии по этому поводу?

добавлено:собственно почему я спросил про гранчные условия...потому как показывает практика очень часто караются именно на этом этапе прикладываю картинки для сравнения: разница для элементов плиты и стержней не более 2х процентов


сверху защемление, снизу шарнир
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: плита-стержень.jpg
Просмотров: 2431
Размер:	25.7 Кб
ID:	70088  

Последний раз редактировалось BoT, 23.11.2011 в 09:09. Причина: добавил кратинки
BoT вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2011, 13:06
#15
bloodstone


 
Регистрация: 25.05.2010
Сообщений: 58


Шарниры у меня везде. Запрещены перемещения по X, Y, Z в двух крайних нижних узлах схем.
РастОК, выложил файлы посмотрите сами! С програмным комплексом всё нормально, естественно, что шаг разбиения сетки на прямую влияет на результаты! Вопрос в том, какой шаг наиболее оптимальный и даёт наименьшую погрешность!
ВоТ, а какая это тема, хочется тоже посмотреть!
Вложения
Тип файла: rar лира.rar (74.9 Кб, 115 просмотров)

Последний раз редактировалось bloodstone, 23.11.2011 в 13:41.
bloodstone вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 14:25
#16
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588


Цитата:
Сообщение от bloodstone Посмотреть сообщение
РастОК, выложил файлы посмотрите сами!
Посмотрел схему. Хочется отметить вот что. В более мелкой схеме напряжения в конструкции действительно получаюся на 27% больше чем в самой крупной схеме, а перемещения на 8%. Хотя по-идее должно быть наоборот - при меньшем сгущении сетки должны были показываться напряжения бОльшие, а потом уже, сгущая сетку мы могли получить более точный результат и соответственно более экономничное (в конечном этапе) решение.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 14:54
#17
BoT


 
Регистрация: 15.08.2008
Сообщений: 752


bloodstone, тему ищете в сообщениях ЛИСа
а поводу результатов это давно известно что чем меньше сетка тем больше пики тем более перемещения, РастОК и никак не наоборот
нахождение оптимального шага можно свести к сравнению с результатами со стрежневой моделью
только ваши схемы не идентичные, я думал Вы поймете из моего поста, что у вас связи заданы не равноценные для пластин и стержней, у вас по нижнему поясу возникает распор который вы почему сдерживаете своими связями, что не есть хорошо
также обратите внимание что при задание пластин вместо стержней у вас появляютя дополнительные деформации от сжатия вашей балки, что явно отслеживается в опорных узлах
BoT вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2011, 19:44
#18
ЛИС


 
Сообщений: n/a


По поводу разбиения оболочек на Кэ я где то уже писал - все зависит от "сходимости".
По поводу граничных условий - надо задавать идентичные.
К сожалению Лиры нет - посмотреть не могу.
 
 
Непрочитано 26.09.2017, 23:21
#19
HaStuR

Инженер
 
Регистрация: 20.05.2008
Сообщений: 72
<phrase 1=


Господа, а если смоделировать ребра кессонного перекрытия стержневыми элементами, а плиту пластиной малой жесткости без задания материалов в ней (только для передачи нагрузки и учета совместной работы). Армирование плиты потом посчитать в отдельной задачи, как для "фрагмента" опертого по контуру. Большая будет погрешность?
HaStuR вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2017, 23:53
#20
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от HaStuR Посмотреть сообщение
Господа, а если смоделировать ребра кессонного перекрытия стержневыми элементами, а плиту пластиной малой жесткости без задания материалов в ней (только для передачи нагрузки и учета совместной работы). Армирование плиты потом посчитать в отдельной задачи, как для "фрагмента" опертого по контуру. Большая будет погрешность?
"Ребра" в таком случае надо моделировать таврами. Погрешность будет примерно 30%
Лоскутов Илья вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Моделирование кессонного перекрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет кессонного перекрытия Роб Расчетные программы 39 31.01.2013 17:50
Моделирование перекрытия из многопустотных ж/б плит в SCAD DonMof SCAD 23 02.11.2011 22:08
Моделирование плиты перекрытия в разных уровнях (SCAD) Koker SCAD 3 18.06.2009 09:10
Моделирование сборного перекрытия в Лире 9.4 arhont Лира / Лира-САПР 1 19.02.2009 15:31
моделирование сборного перекрытия soulkeeper Конструкции зданий и сооружений 9 25.03.2005 09:42