[Магарыч]

_Ux_, какой же вы УХ!!! Все по полочкам разложили, и экспертиза всегда права, и я со смежниками лентяй и преступник (нарушаю нормы), и головная боль это только моя.
Теперь я вам отвечу все по тем же полочкам. То что у меня не хватает площадей, этого ни прибавить, ни отнять. работаем с тем что есть. Не с просьбой к авторам нормативных документов сюда обратился, чтоб под меня нормы подстраивали. Теперь о лентяйстве и преступному подходу к выполнению своих обязанностей. Думаю никому из здесь присутствующих не захочется переделывать свой проект, только из-за того, что в нормативной документации неразбериха. Ну и последнее, про мою личную головную боль в этой ситуации. Опять же, для того и форум, чтоб спросить помощи и подсказки от других проектировщиков, имеющих какой либо опыт в решении подобных ситуаций. Ни на кого свою ответственность не перекладываю. А вопрос о возможности заменить старый СНиП 2009 года на актуализированный не моя идей и вариант решения сложившейся проблемы. Потому СПРАШИВАЮ, возможно это или нет? На сколько законно получится? Итак, какой из нормативных документов имеет большую силу: СанПиН 2.4.1.2660-10, СНиП 31-06-2009 или актуализированная версия СНиП 31-06-2009. Дискуссий как мне выкручиваться из этой ситуации больше не надо. Интересен ответ на последний вопрос. Решение сам найду.

[vv_77]

Сообщение от Магарыч Итак, какой из нормативных документов имеет большую силу: СанПиН 2.4.1.2660-10, СНиП 31-06-2009 или актуализированная версия СНиП 31-06-2009

1. По поводу СНиП и СанПиН: какой федеральный закон главнее - "о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения" или "о безопасности зданий и сооружений"?
2. По поводу старого и актуализированного СНиПов: пока не внесены изменения в "Перечень ...", старый обязателен, а новый доброволен. Тут уже много на эту тему перетирали и даже разъяснение Минрегиона выкладывали.

[_Ux_]

Сообщение от Магарыч Потому СПРАШИВАЮ, возможно это или нет? На сколько законно получится? Итак, какой из нормативных документов имеет большую силу: СанПиН 2.4.1.2660-10, СНиП 31-06-2009 или актуализированная версия СНиП 31-06-2009.

Так я ж вам в предыдущем сообщении всё и ОТВЕТИЛ. Читайте постскриптум внимательнее.

По поводу вашего вопроса, какой НТД имеет бОльшую силу, возможно повторюсь, но запомните: в части архитектурно-строительного проектирования (а также строительства и эксплуатации объектов капстроительства) главенствующим нормативным актом является "Техрегламент о безопасности зданий и сооружений". На основании чего это именно так, читайте в моём предыдущем посте.

Касательно НТД. Техрегламент № 384-ФЗ устанавливает следующие их категории: национальные стандарты, своды правил (СНиП, по-старому). Понятия "санитарно-эпидемиологические правила и нормативы" в Техрегламенте нет.

Про "актуализированные редакции" СНиПов (те, которые с приставкой "СП") забудьте. Вот внесут изменения в распоряжение Правительства № 1047-р, тогда и вспомните.

[Juss_00]

Вопрос такой...

В перечне первым пунктом идет

Национальные стандарты 1. ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований".

У меня "СтройКонсультант" пишет что ГОСТ 27751-88 и заменен ГОСТ Р 54257-2010.

ТЕКСТ ДОКУМЕНТА ГОСТ 27751-88* Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету Reliability of the constractions and the foundations. Principal rules of the calculations Статус документа: Не действует Начало действия: 01.07.1988 Окончание действия: 01.09.2011 Утвержден: - Госстрой СССР, Постановление 48 от 25.03.1988 Разработчики: - ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко Опубликован: - ИПК Издательство стандартов, 2003 - Издательство стандартов, 1988 Заменен: - ГОСТ Р 54257-2010 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения и требования

а там есть нужный мне пункт что бы отмазаться от прогресирующего

4.2.7 Расчет на прогрессирующее обрушение при действии особых нагрузок проводится для зданий (жилых и офисных высотных зданий, торговых комплексов, подтрибунных конструкций и т.п.) 1-го (1а и 1б) уровня ответственности, если не предусмотрены другие мероприятия, исключающие их прогрессирующее обрушение.

Мне говорят что эксперта не интересует что в его перечне не действующий норматив. И нас могут заставить считать.

Если кто знает как отмазаться от этого расчета для жилья нормального уровня ответственности, подскажите пожалуйста.

[retromancer]

другими мероприятиями попробуйте соскочить с прогрессирующего. Например СМИСом, конструкции на мониторинг, рамки на входе,...100% защиту от обрушения здания, никто не гарантирует, даже если учтены в расчетах отключающиеся колонны.

[vv_77]

Сообщение от Juss_00 Если кто знает как отмазаться от этого расчета для жилья нормального уровня ответственности, подскажите пожалуйста.

Так смотрите в первоисточник, т.е. 384-ФЗ, статья 16, части 5 и 6.

5. В процессе обоснования выполнения требований механической безопасности должны быть учтены следующие расчетные ситуации: 1) установившаяся ситуация, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок эксплуатации здания или сооружения, в том числе эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса; 2) переходная ситуация, имеющая небольшую по сравнению со сроком эксплуатации здания или сооружения продолжительность, в том числе строительство, реконструкция, капитальный ремонт здания или сооружения. 6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

И, пардон, в задницу все эти перечни.

[Juss_00]

vv_77, большое спасибо. У меня больше вопросов нет )

а такой вопрос - вот есть новый перечень http://protect.gost.ru/technicalregu...aspx?RegNum=40
в нем теперь нет ГОСТа "Надежность..." ни в каком виде? Ни старого, ни ГОСТ Р?

[А-Леха]

Сообщение от Ал-й от есть новый перечень

так там добровольное применение, которое должно(или может) идти совокупно с 1047. Но вообще СП необязательны - так как какой-то указ какого то агенства не круче постановления правительства. да на теме терли уж не раз - искать лень.

А-Леха, а как же фраза:
В настоящем перечне указанные после слова «Кроме:» разделы, части и пункты нормативного документа включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”
Просто в одной из тем представители НИЦ Строительство пишут, что актуализированные СП поотменяли старые СП и СНИПы - это просто их видение, получается?

[А-Леха]

Сообщение от Ал-й актуализированные СП поотменяли

пока не внесено изменений в постановление 1047 - снипы действуют и проектирование по ним полностью законно. вот когда(только вот когда) внесут - тогда будем по сп жить. тут Шегги больше вопросом владеет, да Дока...

А-Леха, а кто вносит изменения? Разве правительство не самоустранилось? Оно же, скорее всего, никогда уже и не внесет...
Вот так звучит полный порядок появления и изменения перечня -
Распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 1047-р утвержден перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений.

Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии № 2244 от 18 мая 2011 г. внесены изменения в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный приказом Росстандарта от 1 июня 2010 г. № 2079.

Что это означает? Что измененный перечень (как и агентство) не имеет веса? Или что теперь изменения вносит Федеральное агентство по техническому регулированию?
Думаю, придется самим писать/узнавать... Просто пишет очень авторитетный представитель НИЦ Строительство, которому я склонен доверять... http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1163115&postcount=11

[А-Леха]

Агенство своими приказами изменять постановления правительства не могут. проект изменений готовится уж год наверно. )
И самое главное - 1047 - ОБЯЗАТЕЛЬНОГО, ПРИКАЗ - ДОБРОВОЛЬНОГО. Хотите - пользуйте СП с оглядкой на снипы в части ужесточения, хотите - только снипы.

А-Леха, в принципе, я так и предполагал
Просто каждый раз, когда всплывает тема об обязательности СП##.13330 - я немного задумываюсь об организации работы по правке наших многочисленных программ. Особенно меня настораживают комментарии от нормотворцев

[Alex_26]

Ал-й ну от Вас то я не ожидал! Эти два перечня кстати действуют одновременно и параллельно. В одном (Правительственном) - обязательные, во втором (Минреговском) - добровольные. Одно другому не противоречит!

Сообщение от Alex_26 во втором (Минреговском) - добровольные.

Т.е. фраза из заглавия второго перечня (а именно на нее стали делаться упоры отдельными людьми) - это прикол?
В настоящем перечне указанные после слова «Кроме:» разделы, части и пункты нормативного документа включены в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона “Технический регламент о безопасности зданий и сооружений”
Впрочем, мне даже "почти все равно" - что действует

[Alex_26]

А-а-а, ну да. Это попытка выдать желаемое за действительное. Или как вариант - далекое предвидение, дескать - когда нибудь 1047-р актуализируют, а мы наш 2079 - нет - ибо у нас уже счас все готово! Вот только товарищам подписавшим 1047-р как то на это все накласть с прибором!. И что тут сказать? - Не слушайте их! Они вас обманывают!

[Eugene Zarubin]

Проект Распоряжения Правительства РФ "О перечне национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

При подготовке данного проекта исключены, в частности, следующие документы: ГОСТ 25100-95 "Грунты. Классификация"; ГОСТ 30494-96 "Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях"; ГОСТ Р 51164-98 "Трубопроводы стальные магистральные. Общие требования к защите от коррозии"; ГОСТ Р 52748 - 2007 "Дороги автомобильные общего пользования. Нормативные нагрузки, расчетные схемы нагружения и габариты приближения"; СНиП 2.10.04 - 85 "Теплицы и парники"; СНиП 31 - 02 - 2001 "Дома жилые одноквартирные"; СНиП 12-01-2004 "Организация строительства"; СНиП 2.03.04-84 "Бетонные и железобетонные конструкции, предназначенные для работы в условиях воздействия повышенных и высоких температур". В свою очередь, в предлагаемый проект Перечня включены направленные на обеспечение безопасности разделы и пункты следующих национальных стандартов и сводов правил: СП 132.13330.2011 "Обеспечение антитеррористической защищенности зданий и сооружений. Общие требования проектирования"; СП 70.13330. 2911 "СНиП 3.03.01-87. "Несущие и ограждающие конструкции"; ГОСТ 18105-2010 "Бетоны. Правила контроля и оценки прочности"; ГОСТ Р 31108-2003 "Цементы общестроительные. Технические условия". По мнению разработчиков, предлагаемый проект актуализированного Перечня позволит устранить существующие противоречия между действующей редакцией Перечня, утвержденной Распоряжением Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р, и реальным содержанием нормативной базы строительства. За счет этого будет достигнуто снижение уровня неопределенности в применении нормативных документов, устранение избыточных нормативных барьеров в проектировании, улучшены условия работы контролирующих органов и, в конечном итоге, повышение эффективности государственного регулирования строительства.

Наконец то началось обновление?

[Alex_26]

Сообщение от Eugene Zarubin Наконец то началось обновление?

Прикольно, п. 2 и 6 ГОСТов уже обновились, а тут еще старые. Может исправят? Порадовало включение Ограждающих конструкций в обязательные. Не совсем понятно включение ГОСТа на цемент - есть же уже на смеси бетонные куда он входит составляющей частью. А то если копать глубже надо тогда и на клинкер ГОСТ в обязательные. И да, если цемент и бетон - "основные строительные материалы", то тогда логично и ГОСТ 27772-88 включить в обязательные (а то металлисты обидятся!)

[Juss_00]

Разбираясь с вопросмо о необходимости защиты здания от прогрессирующего обрушения накопал следующее:

vv_77 подсказал очень правильно. После этого я скорректировал свои поиски.

Так смотрите в первоисточник, т.е. 384-ФЗ, статья 16, части 5 и 6.

Нашел требование о прогрессирующем в снипе общественных зданий. пункт 5.40

Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ
Технический регламент о безопасности зданий и сооружений
(с изменениями от 2 июля 2013 г.)

Статья 4. Идентификация зданий и сооружений
1. Для применения настоящего Федерального закона здания и сооружения идентифицируются в порядке, установленном настоящей статьей, по следующим признакам:
1) назначение;
2) принадлежность к объектам транспортной инфраструктуры и к другим объектам, функционально-технологические особенности которых влияют на их безопасность;
3) возможность опасных природных процессов и явлений и техногенных воздействий на территории, на которой будут осуществляться строительство, реконструкция и эксплуатация здания или сооружения;
4) принадлежность к опасным производственным объектам;
5) пожарная и взрывопожарная опасность;
6) наличие помещений с постоянным пребыванием людей;
7) уровень ответственности.

7. В результате идентификации здания или сооружения по признаку, предусмотренному пунктом 7 части 1 настоящей статьи, здание или сооружение должно быть отнесено к одному из следующих уровней ответственности:
1) повышенный;
2) нормальный;
3) пониженный.

Статья 16. Требования к обеспечению механической безопасности здания или сооружения
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).
7. Расчеты, обосновывающие безопасность принятых конструктивных решений здания или сооружения, должны быть проведены с учетом уровня ответственности проектируемого здания или сооружения. С этой целью расчетные значения усилий в элементах строительных конструкций и основании здания или сооружения должны быть определены с учетом коэффициента надежности по ответственности, принятое значение которого не должно быть ниже:
1) 1,1 - в отношении здания и сооружения повышенного уровня ответственности;
2) 1,0 - в отношении здания и сооружения нормального уровня ответственности;
3) 0,8 - в отношении здания и сооружения пониженного уровня ответственности.

Распоряжение Правительства РФ от 21 июня 2010 г. N 1047-р
"Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" В соответствии с частью 3 статьи 42 Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

82. СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные". Разделы 4 (пункты 4.1, 4.4-4.9, 4.16, 4.17), 5, 6, 8 (пункты 8.1-8.11, 8.13, 8.14), 9-11.

91. СНиП 31-06-2009 "Общественные здания и сооружения". Разделы 3 (пункты 3.1-3.13, 3.15-3.20,
абзац первый пункта 3.21, пункты 3.22-3.25), 4, 5 (пункты 5.1-5.19, 5.30-5.32, 5.34-5.40), 7-9.

СНиП 31-06-2009
1. ОБЛАСТЬ ПРИМЕНЕНИЯ
1.1. Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование новых, реконструируемых и капитально ремонтируемых общественных зданий высотой до 55 м* с подвальным этажом и многоуровневыми стоянками для автомобилей, проектируемыми по СНиП 21-02. Требования настоящих норм распространяются также на помещения общественного назначения, встроенные в жилые здания и другие объекты, соответствующие санитарно-эпидемиологическим требованиям к общественным зданиям, встраиваемым в эти объекты (далее - общественные здания).
1.2. Для помещений общественного назначения, встроенных в жилые здания и встроенно-пристроенных к ним, следует учитывать также требования СНиП 31-01.
1.3. Размещение в общественных зданиях и сооружениях помещений иного назначения допускается при условии соблюдения экологических, санитарно-эпидемиологических и требований по безопасности, соответствующих общественным зданиям.
1.4. Положения настоящих норм следует соблюдать при проектировании зданий и помещений учреждений и предприятий различных форм собственности и различных организационно-правовых форм.
1.5. Перечень основных групп зданий и помещений общественного назначения, на которые распространяются настоящие нормы и правила, приведен в приложении А.
1.6. Термины, применяемые в тексте, и их определения даны в приложении Б.
1.7. Настоящие нормы не распространяются на проектирование сезонных и мобильных зданий и сооружений общественного назначения.

5.40. Строительные конструкции и основания должны быть запроектированы таким образом, чтобы они обладали достаточной надежностью при возведении и эксплуатации с учетом особых воздействий (например, пожара, взрыва, удара транспорта и т.п.), с выполнением соответствующих расчетов устойчивости объектов к прогрессирующему обрушению на основе рассмотрения расчетных ситуаций террористического характера.