[owen]

Добрый день уважаемые форумчане.

Интересует мнение опытных в проектировании людей. Сам я – вчерашний выпускник вуза, и вопросы у меня наивны, хоть мне и 24.
Сколько в среднем можно зарабатывать, работая проектировщиком, ГИПом? Интересует не столицы, а провинциальные города России. И насколько значим опыт?
Какое количество опыта в проектировании нужно иметь, чтобы уже начинать думать о должности ГИПа?
Я правильно понимаю, чтобы стать хорошим ГИПом, нужно иметь большой опыт именно в проектировании, расчетах конструкций?
При каких условиях в проектировании можно получать высокую зп? И какая зп может считаться в проектировании высокой? Что для высокой зп нужно в первую очередь: много связей или понимания того что делаешь или много левака или большой опыт или что-то еще?


Эту портянку лучше не читать, она похожа на троллинг, но такие вот мыслишки.
Строительство нравилось. Когда я учился в вузе, мечтал стать хорошим конструктором, ГИПом.
Но со временем, встретив огромное количество разных людей, мое мнение кардинально поменялось.
Так сложилось, что несколько лет (во время учебы) пришлось работать в лаборатории грунтов (необычной, т.е. не только ИГИ), немного занимаясь халтурками (проекты типа коттеджей). После этого я поработал и в цеху и инженером ПТО, а теперь (около полугода) работаю чертежником в маленькой, но очень хорошей фирме, где и рады бы учить меня тонкостям, но….
Еще к выпуску появилось стойкая неприязнь к профессии проектировщика, вплоть до отвращения. Как я оказался сейчас в проектной конторе – не понимаю))) Чувствую себя не на своем месте. Желания развиваться и разбираться в тонкостях-никакого.
Одногруппники, кто поумнее, ушли куда угодно, но только не в проектирование: кто на стройку, кто в продажи стройматериалов, кто в органы; а те кто никогда особо не блистал умом или решимостью пошли в проектные конторы (Этот факт смущает донельзя, может группа такая чуднАя). Я не встречал ни одного крупного руководителя или директора фирмы с опытом работы проектировщика. Такие люди вообще бывают? Или ГИП – это фактически потолок карьеры?
В принципе могу себя пересилить и стать развиваться в области проектирования, но только если это действительно может принести ощутимые дивиденды в дальнейшем. Отсюда мои вопросы в начале: сколько можно добиться и когда? Если приложить все свои усилия и голову и стоит ли оно того.
В общем, сейчас думаю либо бросить все это и заниматься чем-то другим, либо всерьез взяться за эту профессию. Сейчас – ни то ни се, работаю без особых стараний.

[realdoc]

Сообщение от maks-ufa Директор в этом случае тоже работает как инженер, без права на другую деятельность или он может заниматься параллельно чем-то (например, другой фирмой), если на основной должности фирма работает как часы?

Отвечу Вам Вашей же цитатой:

Сообщение от maks-ufa Что за бред сравнивать различные должности, не находящиеся в одной иерархической цепочке?

А по сути. Директор может заниматься параллельной работой. Если эта работа приносит прибыль компании, то это такая же его работа. Если не приносит (например, другая фирма), то он теряет как владелец и приобретает как частное лицо. Что ему выгодней он решает сам. Вы как я понял, не хотите терять что-либо. Т.е. например, вариант, что на время в которое Вы делаете халтуру Вам в аренду сдается офис, с компьютером и ПО (что чаще всего запрещено лицензией). Если Вы согласны на такой вариант - респект. Но как я понял, речь идет не об этом - все хотят просто сидеть на рабочем месте и делать другую работу в якобы свободное время.

Сообщение от mainevent100 на самом деле оплата исполнителей будет примерно одинакова. чтобы фирме Б получить этот объект, она упадет в цене, что и выравняет фонд оплаты труда.

Фирма Б скинет 20%, еще 15% потратит на обнал, а затраты на офис, налоги и т.п. составляют 60-65%. Так что вывод здесь очевиден.

Сообщение от mainevent100 Шабашная контора, в которой официально 2 человека (по сути являются просто посредниками), не сможет работать по тем же ценам, что и большие организации с именем.

Не настолько.

[dimasss]

Сообщение от Alex (96RUS) Где эта золотая середина? По моему скромному мнению оплата труда должна быть что-то типа окладно-премиальная, выполнил работу качественно и в срок - получи премию, не выполнил - получи голый оклад

Ну вроде появились адекватно мыслящие люди. Наверно соглашусь с этими мыслями.
А Директор-владелец вообще может ничем не заниматься у себя в конторе, если он не наемный директор, а это его собственный бизнес, вот как раз именно тут важен результат, что бы у людей была и работа и з.п.
Так как он как никто заинтересован что бы дела у его фирмы шли хорошо.

[wvovanw]

Offtop: сколько разговоров о зп в рабочее время!

[maks-ufa]

Сообщение от dimasss А Директор-владелец вообще может ничем не заниматься у себя в конторе

Вы же недавно рассуждали о том, что организовать сдельную оплату сложно, но можно. Вы же не занимаетесь всетаки ее организацией, внедрением, так ведь? Вы в свое свобоное время занимаетесь другим более простым и прибыльным делом. По вашим рассуждениям, вы могли бы свое свободное время потратить на эту организацию. Вам проще делать как есть, по окладу, вот и получаете, что инженеру тоже проще не усложнять себе жизнь, прося каждый раз и доказывая необходимость повышения ЗП. Надо уметь абстрагироваться и посмотреть с другой точки зрения.

[Ingen]

А мне ещё не нравится отношение к работникам, которое в большинстве фирм одинаково хреновое. Люди работают с полной отдачей, а их за людей не считают. Ещё раздражает постановка нереальных задач - сроков, объёмов и т.п., при этом мнение работников как будто пропускают мимо ушей - вот сделай им это к такому-то сроку и всё. Ощущение, словно мы работаем в разных мирах. Мы исполнители сидим в одном мире, а начальство где-то там в своём и связи между нами никакой, как по разные стороны одной реки. Ещё в последнее время из-за проблем с финансами все стали злые и нервные, молодёжи учиться очень сложно, помогать никто не хочет да и часто некому. А потом ты получаешь по шапке за то что не сделал как надо то, что ты не умеешь делать и не уложился в срок, в который уложиться просто нереально. А если руководителю нанять человека, который смог бы всё это сделать как надо? Так таких людей или очень сложно найти, или оплату предлагают нереально низкую. Вот так на данный момент обстоят дела по крайней мере у нас в городе.

[dimasss]

Сообщение от dimasss Сдельная оплата это идеал в сфере проектирования, но придти к нему в современных условиях практически не возможно. Это как коммунизм - идея то супер, но человеческое нутро - это капитализм...

Вот что я говорил. Вы слышите, то что хотите слышать

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от maks-ufa Вы же недавно рассуждали о том, что организовать сдельную оплату сложно, но можно

не говороли такой фразы
Мне бы то же сдельная оплата была бы удобно, отдал человеку объект и забыл про него!
Но вот не получается так, пострадают тут же качество, будут сорваны сроки, ошибок будет море.
Объекты сырые, куча вопросов к заказчику по объекту, там на вопросы не отвечают динамят пару недель, потом отвечают, а этот человек что две недели без объекта должен быть?, я ему уже дал другой объект и что? ответили на вопросы ему сразу два объекта делать?

Просто что бы все это понять обычному наемному конструктору, нужно побыть в шкуре руководителя и нести ответственность переде заказчиком не за один объект (как в случае с халтурой), а за 5-6 объектов, так же нести ответственность перед работником за выплату з.п.
В случае с халтурой Вы лично несете ответственность, в случае с работой в организации вся ответственность на руководителе, не надо все это перемешивать. Накосячили там по своей халтуре, ну и фиг с ним, не будет халтуры есть стабильная работа, а я как руководитель, не могу позволить косячить иначе потом этот заказчик ко мне не обратится, а мне для существования организации нужны постоянные заказы, иначе не будет никакой организации.
А если Вы лично готовы нести всю ответственность за свою работу, работайте как фрилансер, у вас будет постоянная работа, но по каким-то причинам вы работаете в конторе и при этом не довольны тем что Вам мало платят, Вы считаете что можете сделать гораздо больше, чем то за что Вам платят.

[Khon]

Доброго всем дня!
Про з/п: в Москве в среднем 50-60т.р.,
для справки: некоторые сотрудники Заказчика для определения трудоемкости проекта принимают выработку проектировщика - 150-200 т.р./мес.
Про ГИПов: это действительно вершина карьеры инженера, дальше уже чисто руководящие должности, с другими компетенциями. Мне кажется, что сильный ГИП это не супер расчетчик, а человек ОЧЕНЬ хорошо знающий нормативку и ВСЕ разделы проекта, также подкованный в юридических и финансовых вопросах.
Если цель не создать уникальный памятник архитектуры или написать нормативный документ, а просто заработать денег - советую менять сферы деятельности (проектирование, линия, сметы, согласование).

Про халтуру: Была у меня ситуация: работал в небольшой организации, работы ПРОСТО НЕ БЫЛО, платили минималку и процент от выполнения. Ну и в свободное время халтурил, а как появлялась работа - быстренько ее делал. Все были в выигрыше - работодатель получал инженера на полную ставку при минимальной з/п, я получал возможность выполнять подработки при дневном свете.

[realdoc]

Сообщение от dimasss Мне бы то же сдельная оплата была бы удобно, отдал человеку объект и забыл про него!

Именно так - все же работники думают: "эх, мне бы сейчас сделку". А ведь на самом деле - директору-владельцу "честная" сделка даже выгоднее. Что это значит? а значит:
1. Косяки которые привели к переделке работ смежниками Вы будете оплачивать сами. Накосячили - они пришли за деньгами - я даже не разбираюсь - просто даю Ваш телефон. И Вы решите проблему, так?
2. Затраты на офис, ПО и др. Вы будете оплачивать сами.
3. Затраты на работников, которые все равно оплачиваются по времени (водитель, уборщица, студент который складывает чертежи) Вы будете оплачивать сами.
4. Если я увижу, что Вы денег попросили как за новый проект, а на деле вставили решение которое у вас было, но которое не совсем подходило, то денег Вы не получите и все молча переделаете по моей просьбе? Так? А то ведь Вам выгодно не считая поставить двутавр 30Ш1, где можно и 25Ш1 - у вас уже был такой узел, вот Вы и сляпали. А мне потом заказчик шею намылит и заставит переделывать.
5. Если Вы постоянно часто косячите, я застрахую свою ответственность побольше. За Ваши деньги естественно.
6. Кидалово "Заказчиков" я тоже переложу на вас пропорционально долям в которых мы делим объект.
7. Если у меня нет для Вас работы - я так Вам и скажу и Вы не будете претендовать ни на какую оплату.
Вы конечно, спросите - зачем мне такой директор, если за все я буду сам платить? Вот именно - по сути такой человек уже мини-директор сам себе. Вот пусть организовывает свою компанию и работает сдельно. И работникам платит сдельно. В общем-то я к этому очень хорошо отношусь - если человек вырос достаточно чтобы организовать свою компанию.
Сделка конечно возможна. Но никак не до каждого человека. Она может быть на звено, бригаду или какой-то другой коллектив ну и опять же она должна быть "честной" как указано выше или "почти честной" - т.е. когда описанные выше затраты не учитываются прямо, но в среднем так или иначе перекладываются на этот же коллектив в виде величины процента который берет себе фирма.
По сути в этом плане "фирма" предоставляет услуги этому коллективу: офис, допуск, бухгалтерское и юридическое обслуживание, компьютеры с ПО, печать документации. Считаю это вполне нормальным подходом. Например печать документации - покупать плоттер на 5 человек не выгодно, а на 10 бригад по 5 человек - вполне нормально. И студента на складывание найдем сообща - при постоянной загрузке это будет дешевле, бухгалтер тоже самое.
А на деле - люди хотят просто создать "фирму в фирме" и где выгодно - "взлетать на сделке", а где не выгодно - садиться "под теплое крыло" фирмы.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Khon Про халтуру: Была у меня ситуация: работал в небольшой организации, работы ПРОСТО НЕ БЫЛО, платили минималку и процент от выполнения. Ну и в свободное время халтурил, а как появлялась работа - быстренько ее делал. Все были в выигрыше - работодатель получал инженера на полную ставку при минимальной з/п, я получал возможность выполнять подработки при дневном свете.

Да, у нас такое тоже было в 2008-2009. Так директор и сказал - используйте оборудование, офис - только за зарплатой не приходите. Если сели и договорились, очень хорошо.

[dimasss]

Я согласен с realdoc

Сообщение от realdoc Да, у нас такое тоже было в 2008-2009. Так директор и сказал - используйте оборудование, офис - только за зарплатой не приходите. Если сели и договорились, очень хорошо.

То же согласен ситуации бывают разные и можно все решить честно и взаимовыгодно...

[RNB]

Потратил почти час, ничего дельного не прочитал. Как в третьем классе "ты дурак" - "нет ты дурак". Тьфу...

[wvovanw]

Сообщение от Khon Про ГИПов: это действительно вершина карьеры инженера

ни разу не встречал гипа инженера, честно))))

[maks-ufa]

Сообщение от realdoc Именно так - все же работники думают: "эх, мне бы сейчас сделку". А ведь на самом деле - директору-владельцу "честная" сделка даже выгоднее. Что это значит? а значит:

Сде́льная за́работная пла́та (сдельная оплата труда, англ. piece-rate pay[1], нем. Akkordlohn) — это форма оплаты труда наёмного работника, при которой заработок зависит от количества произведённых им единиц продукции или выполненного объёма работ с учётом их качества, сложности и условий труда. Википедия.
А ваши фантазии не каким образом не соответствуют общепризнанным понятиям

[Alex (96RUS)]

сделка в чистом виде - это процент от стоимости работ. но работы бывают разные, одна стоит 100 рублей и делается два месяца, а вторая стоит 10 рублей и делается месяц. я думаю при таком раскладе все захотят делать только работы стоимостью 100 рублей и быть занятыми два месяца. а кто тогда будет делать работу стоимостью 10 рублей? всё утрировано, но суть я думаю ясна. при окладной системе оплаты труда неважно делаешь ли ты объект за 100 рублей или 10 рублей - твой оклад остается неизменным, а откуда взять деньги на з/п - это головная боль директора. так что повторю свой вопрос: где золотая середина?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw ни разу не встречал гипа инженера, честно))))

видимо опыт и круг общения у вас маленький, я таких очень много перевидал )))

[RNB]

Сообщение от Alex (96RUS) где золотая середина?

Честный директор. Который при окладе по результатам трудового отрезка делит выхлоп в виде премий (не забывая себя, конечно) по результатам работы. Думаю, такое бывает, ага.
Делает ли так Dimass? Нет. На этом можете заканчивать доказывать, какие вы чудесные руководители.

[maks-ufa]

Сообщение от Alex (96RUS) - это головная боль директора

В этом то и проблема, сложно организовать. Поэтому существует оклад и халтуры шабашки. Остается только смириться. Когда работал за сдельную ЗП, не было мыслей где-то еще урвать, потому что ЗП была адекватаня и не было необходимости.

[Meknotek]

Сообщение от Alex (96RUS) сделка в чистом виде - это процент от стоимости работ. но работы бывают разные, одна стоит 100 рублей и делается два месяца, а вторая стоит 10 рублей и делается месяц. я думаю при таком раскладе все захотят делать только работы стоимостью 100 рублей и быть занятыми два месяца. а кто тогда будет делать работу стоимостью 10 рублей? всё утрировано, но суть я думаю ясна.

А в нормальных рыночных условиях (без кризисов и т.п.) - зачем вообще брать работу 10р/мес.? Если есть куча работы 100р/2мес? С точки зрения рынка, это всего лишь означает, что работа "10р/мес" недооценена в 5 раз.

[dimasss]

Сообщение от Meknotek А в нормальных рыночных условиях (без кризисов и т.п.) - зачем вообще брать работу 10р/мес.? Если есть куча работы 100р/2мес? С точки зрения рынка, это всего лишь означает, что работа "10р/мес" недооценена в 5 раз.

Ну скажем есть постоянный заказчик, которому ты не всегда можешь отказать, все не однозначно. Сегодня ты для него мелочевку сделал ниже себестоимости, а завтра он тебе что-то крупное отдал.... Политических моментов много

[maks-ufa]

Сообщение от Meknotek зачем вообще брать работу 10р/мес.?

Например кто-то делает фундамент, кто-то крыльца. Стоимость и ответственность выполнения чертежей фундамента выше крылец, а работы (черчения) столько же. Но тут опять - должна присутствовать голова у руководителя, как это решить.

[Alex (96RUS)]

Сообщение от dimasss Политических моментов много

абсолютно согласен. но есть другая сторона медали, примерительно к моему случаю: был объявлен тендер на проведение работ по обследованию, в составе этого тендера был один объект: галерея. наша стоимость по смете составила 100 тыс. руб., но на тендер заявилась питерская контора, которая дала за эту галерею 10 тыс. руб. и это не шутка и не розыгрыш, мы просто были в шоке после таких цен. и они выиграли этот тендер (ценовая политика этой конторы была по всем объектам тендера). и вот как с такими воевать?

[mainevent100]

Сообщение от realdoc 1. Косяки которые привели к переделке работ смежниками Вы будете оплачивать сами. Накосячили - они пришли за деньгами - я даже не разбираюсь - просто даю Ваш телефон. И Вы решите проблему, так? 2. Затраты на офис, ПО и др. Вы будете оплачивать сами. 3. Затраты на работников, которые все равно оплачиваются по времени (водитель, уборщица, студент который складывает чертежи) Вы будете оплачивать сами. 4. Если я увижу, что Вы денег попросили как за новый проект, а на деле вставили решение которое у вас было, но которое не совсем подходило, то денег Вы не получите и все молча переделаете по моей просьбе? Так? А то ведь Вам выгодно не считая поставить двутавр 30Ш1, где можно и 25Ш1 - у вас уже был такой узел, вот Вы и сляпали. А мне потом заказчик шею намылит и заставит переделывать. 5. Если Вы постоянно часто косячите, я застрахую свою ответственность побольше. За Ваши деньги естественно. 6. Кидалово "Заказчиков" я тоже переложу на вас пропорционально долям в которых мы делим объект. 7. Если у меня нет для Вас работы - я так Вам и скажу и Вы не будете претендовать ни на какую оплату.

Тогда забирайте себе 7-8% за поиск объектов, а остальное исполнителям. Поверьте, он будут согласны.
На самом деле, фонд оплаты труда должен составлять 30-35% (остальное как раз на перечисленные Вами расходы и прибыль организации). Об этом и речь - выплачивать эти проценты от стоимости объекта, а не гольный оклад. При этом возрастает мотивация работников и ответственность, конечно. Переделка косяков - за свой счет