[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Хз ваще..

Вот уж действительно "Хз". Откуда вообще бета в свободной раме у вас с Бахилом берется?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Но для такого раскрепления надо иметь продуманную систему связей, с учетом степени ужесточения. Т.е. нельзя например вести связевую систему по зданию длиной километр без промежуточных замыканий на Землю и считать это ужесточением

т.е. в любом случае нужны будут вертикальные связи по торцам здания помимо продольных, так?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... если раскос прошел с двумя разными вариантами поперечного сечения, то у колонны будет два разных мю.

Ну это же естественно! Разные системы, разные мю. Раз.

И вы говорите, что колонну нужно проверить на эти мю.

Естественно проверки производятся при каждом изменении системы. Два.

Но получается, что вы сами себе противоречите.

Вряд ли. Я пока трезв.

Сообщение от Сет Ведь ранее вы сказали:

Для того чтобы проходившая до этого колонна стала не проходить с новым мю, надо, чтобы раскос НЕ ПРОХОДИЛ.

Это же естественно. Если колонн проходила при проходившем раскосе, то теперь, чтобы колонна не прошла, надо же ослаблять раскос. А ослабленный раскос уже не пройдет - мы же на границе проходит/не проходит рассматриваем..

Сообщение от Сет То есть здесь вы говорите, что пока проходит раскос - пройдет и колонна, с любым мю.

Это Вы говорите вообще-то. Три.
Вы бы таки взяли бы в руки конкретную раму и потренировались ЧИСЛЕННО. Ага? А то мне уже неудобно в третий круг отвечать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw т.е. в любом случае нужны будут вертикальные связи по торцам здания помимо продольных, так?

Конечно. Т.е. "привязать" верха рам к Земле через торец. Если торец НЕДАЛЕКО.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Конечно. Т.е. "привязать" верха рам к Земле через торец. Если торец НЕДАЛЕКО.

т.е. если по торцам нет возможности поставить связи, то толку от горизонтальных связей 0,0?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw т.е. если по торцам нет возможности поставить связи, то толку от горизонтальных связей 0,0?

Конечно все здание чохом повалится на бок.
Может в середине здания есть возможность, например брандмауэр или перегородка какая там...
А по торцам можно портальные, если ворота мешают.

[Vovas_91]

Сообщение от румата Вот уж действительно "Хз". Откуда вообще бета в свободной раме у вас с Бахилом берется?

Румата. Третий раз говорю. Речь о раме из поста 430.Там все узлы жесткие. Пересчитывайте.

[румата]

Сообщение от Vovas_91 Румата. Третий раз говорю. Речь о раме из поста 430.Там все узлы жесткие. Пересчитывайте.

Да хоть сотый раз говорите. Сами пересчитывайте не забыв заранее включить мозги.

[IBZ]

Это называется "кто в лес, кто по дрова". Как правильно считать податливости рекомендую посмотреть в ЦНИИПСКовском руководстве "Расчет стержневых систем на устойчивость (справочные данные и примеры" (1954 г.)

[Ильнур]

Э-э-э..брэйк. Вы чо?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Если колонн проходила при проходившем раскосе, то теперь, чтобы колонна не прошла, надо же ослаблять раскос. А ослабленный раскос уже не пройдет - мы же на границе проходит/не проходит рассматриваем..

Почему это мы на границе "проходит/не проходит"? Вовсе нет. Я всегда говорил о варианте, когда мы раскос ослабляем, но при этом он еще проходит по устойчивости. То есть имеем два варианта раскоса по жесткости, оба они теряют устойчивость первыми в системе, но оба проходят. Нужно ли проверять колонну по устойчивости на два разных мю в этом случае?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Почему это мы на границе "проходит/не проходит"? Вовсе нет. Я всегда говорил о варианте, когда мы раскос ослабляем, но при этом он еще проходит по устойчивости. То есть имеем два варианта раскоса по жесткости, оба они теряют устойчивость первыми в системе, но оба проходят. Нужно ли проверять колонну по устойчивости на два разных мю в этом случае?

Я вроде говорил, что всегда надо проверять. Просто если раскос не проходит, то проверка колонн бессмысленна.
Вы таки примеры пощупайте. Большое мю - это не смертельно. А привыкши - даже полезно.
Вон помогите людям по СП мю определить, методом отсечения панимаш.

[B0RGiR]

Сообщение от wvovanw т.е. если по торцам нет возможности поставить связи, то толку от горизонтальных связей 0,0?

Сообщение от Ильнур Конечно все здание чохом повалится на бок.

А если торцевые колонны недогружены и имеют ту же жесткость что и основные, то при жестом диске покрытия, разве устойчивость системы не повысится?

[wvovanw]

Сообщение от B0RGiR А если торцевые колонны недогружены и имеют ту же жесткость что и основные, то при жестом диске покрытия, разве устойчивость системы не повысится?

не настолько чтобы снизить мю в 2 раза

[Сет]

Сообщение от Ильнур Просто если раскос не проходит, то проверка колонн бессмысленна.

Ну это-то очевидно. Наверное даже для неспециалиста.

Сообщение от Ильнур Вы таки примеры пощупайте. Большое мю - это не смертельно.

Меня смущает не то, что оно большое, а то, что оно разное при разных раскосах. Получается два разных Кисп колонны. При более слабом раскосе - Кисп выше. Это надо понимать как то, что колонна становится менее устойчивой при более слабом раскосе?

[IBZ]

Еще одна (последняя) подсказка по схеме с подкосами, правда об этом уже практически было сказано в рассмотрении схемы на рисунке 10.8.а в рекомендованной литературе. Посмотрите еще в указанной книге страницу 257 раздел "Влияние способа передачи нагрузки". Выводов я делать не буду - сами, плиз.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR А если торцевые колонны недогружены и имеют ту же жесткость что и основные, то при жестом диске покрытия, разве устойчивость системы не повысится?

Приколист. Мы тут о совсем другом.
Но все же - по сути: мы собираем с десяток рам горизонтальные силы по их верхам, и куда-то передаем (посредством ГС по кровле), например в торец. Так вот, один наполовину загруженный торец может и помог бы еще одной раме, но мы же пригнали целое стадо рам.
Т.е. на торце должен быть какой-то мощный таки "якорь". Обычно это обычные крестовые связи.
Вот о чем речь. А не о некотором небольшом перераспределении. Мы здесь чуть ли не о переходе от рамно-связевого на чисто связевую.
Если бы рам было всего 3-4 штуки - да. Может быть торцы помогли средним вполне....

[Romegv]

Сообщение от IBZ Еще одна (последняя) подсказка по схеме с подкосами, правда об этом уже практически было сказано в рассмотрении схемы на рисунке 10.8.а в рекомендованной литературе. Посмотрите еще в указанной книге страницу 257 раздел "Влияние способа передачи нагрузки". Выводов я делать не буду - сами, плиз.

ТАк получается, что нельзя отделять, надо смотреть систему целиком

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...Это надо понимать как то, что колонна становится менее устойчивой при более слабом раскосе?

Ни-ни-ни..Ни в коем случае. Я сейчас спасу Вашу душу. Значит, выражаемся так: СИСТЕМА становится слабже. Мы же о системе. Колонна, скажем, тоже часть семьи, и страдает.
Арифметика такова: ослабили раскос - значит снизили нагрузку, значит колонна разгрузилась. Именно разгрузку колонны означает повышение ее мю.
Вот если бы колонна жила отдельно от системы, то да, увеличение мю обозначало бы снижение ее устойчивости.
Так легче?

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ни-ни-ни..Ни в коем случае. Я сейчас спасу Вашу душу. Значит, выражаемся так: СИСТЕМА становится слабже. Мы же о системе.

Проверяя элемент системы мы делаем выводы обо всей системе?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Проверяя элемент системы мы делаем выводы обо всей системе?

Немножко наоборот: проверяем элемент исходя из ее роли в системе.
Вы меня хотите загнать в туипк своими вопросами? Так я Вас загоню в тупик своими ответами.