[Кулик Алексей aka kpblc]

В теме располагаются вопросы по оценке расчетных схем. Старые темы с аналогичными просьбами будут постепенно закрываться.
Убедительная просьба придерживаться некоторых правил:

1. Все материалы (и особенно расчетные схемы) прикладывайте к посту. Используйте архивы.
2. Обязательно указывайте версию ЛИРЫ
3. При ответах используйте кнопку "Цитата" или "Цитата выделенного", чтобы было понятно, на какой пост и кому Вы отвечаете.

[3MEi86]

Сообщение от mikel так что сейсмика минимально возможная. даже при ней при 9 баллах не хватает веса конструкций . чтобы погасить растяжение в стенах и колоннах от динамики.

mikel, U.M, Здравствуйте. Схемку не смотрел. Советую посмотреть РСУ в элементах, где получилось растяжение в колоннах. А именно, обратить внимание на загружения, участвующие в данном РСУ. Дело в том, что в ЛИРЕ не правильно вычисляет РСУ при сейсмике. Так, например, ЛИРА береи динамику от временной нагрузки, а саму временную нагрузку выкидывает из РСУ. Получается парадокс: инерционные силы при сейсмике от полезной нагрузки и снега - есть, а самих этих нагрузок, полезной и снеговой, в РСУ нет ! Вот и получается огромная арматура. Лировцы мне на этот счет сказали: что тут такого ? Мы же получаем арматуру в запас ! гы-гы-гы ! А то, что тского РСУ в природе не может существовать - мелочи жизни !

[27legion]

Сообщение от 3MEi86 ЛИРА береи динамику от временной нагрузки, а саму временную нагрузку выкидывает из РСУ

для этого временные нагрузки копируем в техзагружение и присваиваем ему тип "постоянное". При формировании таблицы РСУ техзагружению для основных сочетаний назначаем коэффициент 0, а для сейсмики ставим 0,5 (если берем кратковременные нагрузки). При этом для временных нагрузок в особых сочетаниях также ставим 0, чтобы исключить двойной учет (с постоянным техзагружением).

[3MEi86]

27legion, Привет. Уверен, что 0 в РСУ срабатывает ? Помнится мне, что ставил 0 в таблице РСУ а ЛИРА все равно учитывала это загружение. Может сейчас исправили ?

[27legion]

если смотреть таблицу усилий по результатам РСУ, то в комбинации загружений будут присутствовать как временные, так и техническое. Но, усилия от них возникать не будут, т.к. им присвоены коэффициенты сочетаний 0. Разбирал на примере простых задач, все сходилось. Единственное, заметил такую особенность, что при расчете на сейсмику коэффициенты для всех указанных нагрузок помимо 3 столбца РСУ надо также дублировать и в 4 столбце, иначе программа может сложить кратковременные с техническим загружением.

[mikel]

3MEi86,
сам алгоритм и управляемость РСУ всегда устраивали. можно принять и то что на автомате. но можно и иначе. все дело в типаже нагружений. а он в наших руках. проблемы U.M. участием доли от полезной вряд ли решишь
полезная без снижения и так 15-20% от постоянной ), но если подчищать. то да, надо учитывать для разных ярусов разное снижение. тогда и в РСУ можно создавать дополнительные группы и вешать свой список кэ на каждую группу. это всегда было возможно. но мало кто пользуется. на автомате естественно запрограммирован запас. это тоже правильно.

[U.M]

Привет ребята ) не думал что обсуждения продолжаться , нууус 3MEi86 как сказать ) может был такой глюк , но когда я смотрел РСУ отдельных элементов , то у меня входили и Кр загружения , сочетания В С включали загружения П Дл Кр Сейс , думаю эт правильно , я обходился без технических загружений ) верно подметил mikel у меня явно даже если и свершился б этот глюк , то особо эт не спасало , )))) ща то уже все , сижу готовлю альбом КЖ расчет выполнен , армирование приемлемое , Максимум вышло 4ф25+10ф20 в сечении 40х40 , в принципе можно такое выполнить в соответствиях СНиПа )) стены тоже вроде основной тон ф16 сетка , вот вопросик по опрокидыванию , я собрал комбинации загружений , имеем пусть имеем 17000 т сумма вертикальных сил со своими координатами центра ( примерно так и выходит помоему в моей схемке ) , так же собрал сейсмику по Х 6-7 форм вносящих вклад , суммировал их и получил инерционные силы по Х , получил 21000т со своим координатами центра , так вот , относительно какой точки принимается опрокидывание , ( сегодня был в политехе , спросил препода , он говорил край фундамента и есть опорная точка опрокидывания , ну хочу уточнить тут )) случайно попал на обсуждение сейсмики наших доцентов , кандидатов и т.д , вроде как эксперементы проводить собираются , собрать модель здания и тд, буду интересоваться как продолжиться эта их тема , если вообще отфинансируют ) )))))

[mikel]

само собой. относительно края фундамента. типа рюмку опрокинуть... как кажется взять единственную форму ,где все массы идут в одном направлении , перевести в инерционную нагрузку и фичей"просуммировать нагрузки" заполучить опрокидывающий момент. точку опрокидывания там же мышкой указать. можно задрать еще, учетом скв прочих форм . там 15-20% прибавки можно ждать. (1- выделил элементы и узлы где учитывались массы и выполнил нагрузку на фрагмент. 2 зашел в рсн и создал рсн для сейсмики, которая исследуется. выполнить расчет этого рсн(в них сработает скв.). зашел в усилия в "перевод результата в нагрузки" и результат своего рсн перевел "в нагрузки на фрагмент" отдельным нагружением. фичей "просуммировать нагрузки" выяснил опрокидывающий момент. ну и сравнить с удерживающим.
руками можно сосчитать удерживающий момент (сумму вертик сил имеем, причем реалистичных. центр сил фича выдает. расстояние от него до кромки нашел, помножил. а опрокидывающий от сейсмики фича сама вычисляет. оносительно указанной точки(розовая точка).

[@lfe]

Не могу понять почему коэффициент устойчивости так мал, не смотря на процент использования по местной устойчивости и 1-2 предельному состоянию. Просвятите...

[3MEi86]

Сообщение от @lfe Просвятите

Может вы хотели сказать Освятите ? Так это вам надо к священнику обратиться...

[@lfe]

Сообщение от 3MEi86 Может вы хотели сказать Освятите ? Так это вам надо к священнику обратиться...

это шутка юмора была), но не суть, по поводу схемы что нибудь дельное подсказать можете?

[3MEi86]

@lfe, завтра посмотрю. Если никто не опередит, то подскажу

[ander]

@lfe, а почему вы связываете процент исчерпания по предельным состояниям отдельно взятого элемента с устойчивостью системы в целом?
Сморите форму потери устойчивости, делайте вывод об ошибке или недостаточности раскреплений.

[@lfe]

Сообщение от ander @lfe, а почему вы связываете процент исчерпания по предельным состояниям отдельно взятого элемента с устойчивостью системы в целом? Сморите форму потери устойчивости, делайте вывод об ошибке или недостаточности раскреплений.

Спасибо всем кто хочет помочь)
Но ведь если исчерпание несущей способности и по прогибам элементов и по перемещениям все в норме, то как это может быть не связано с общей устойчивостью в целом? ведь система теряет устойчивость когда самый неустойчивый элемент теряет устойчивость? Объяснить кто нибудь что это за коэффициент и что я делаю не так?
В общем если забыть все что я говорил, как Вам моя схема? каков коэффициент устойчивости системы, он меньше нормативного так? и как его сделать выше 1.3? пока только удалось объединением перемещений диск сверху задать, но прав ли я... (там будет профнастил)

[ander]

@lfe, советую начать смотреть анимацию, некоторые вещи становятся понятнее.
Начнем с того, что у вас неверно назначены узлы сопряжения прогонов с колоннами и фермами - шарниры установлены только UY (в 2-х узлах), т.е. у вас он разрезной=балочный. Тогда и по UZ (в 2-х узлах) он, видимо, тоже разрезной, а коль он разрезной, то в одном из узлов должен быть шарнир на кручение элемента, т.е. UX. Дальше будем смотреть по мере осмысления вами того, что вы наворотили и что хотели на самом деле.

Ну а так, не понятно, какой смысл считать на устойчивость от загружений? У вас же ни все нагрузки в одном загружении? Нужно считать на РСН.

//кстати, вы поставили галку учета кручения при расчете на устойчивость, так вот, кручение и явилось определяющим критерием.

[@lfe]

Сообщение от ander @lfe, советую начать смотреть анимацию, некоторые вещи становятся понятнее. Начнем с того, что у вас неверно назначены узлы сопряжения прогонов с колоннами и фермами - шарниры установлены только UY (в 2-х узлах), т.е. у вас он разрезной=балочный. Тогда и по UZ (в 2-х узлах) он, видимо, тоже разрезной, а коль он разрезной, то в одном из узлов должен быть шарнир на кручение элемента, т.е. UX. Дальше будем смотреть по мере осмысления вами того, что вы наворотили и что хотели на самом деле. Ну а так, не понятно, какой смысл считать на устойчивость от загружений? У вас же ни все нагрузки в одном загружении? Нужно считать на РСН. //кстати, вы поставили галку учета кручения при расчете на устойчивость, так вот, кручение и явилось определяющим критерием.

Прошу прощения это был путь поиска закономерностей или ошибок, потому пробовал считал от усилий, естественно коэффициент я ищу от РСН, не очень понял про кручение, оно же есть в реальной схеме почему надо снимать галку при расчете? поправил прогоны (спасибо что подсказали, всегда думал что крепление балки не сможет передать момент после какого то предела, но мне говорили освободи uy и не парься). В итоге новая схема... коэффициент подрос, что то еще не так?

[ander]

не увидел, что все исправлено. Как-то разово прошлись в конкретных местах. Я же говорю, для разрезного элемента - один узел UX, UY, UZ, второй узел UY, UZ. Какой из них первый, какой второй, по ситуации нужно смотреть, иногда без разницы, иногда ГИС.
Если вам нужен неразрезной прогон, то решение будет через объединение перемещений.
На первом уровне балка-распорка (в плоскости 2-х этажной) портальной связи имеет слишком много шарниров, на самом деле там должны быть только на концах.
Сейчас устойчивость теряет крестовая связь покрытия, длина больше 8м, сечение небольшое. Тут уж сами решайте, что с ней делать. Кстати говоря, в центральном шаге у вас кресты в середине пересекаются, а в остальных случаях нет.
Но у вас и в связях шарниры стоят неверно, все шарниры нужно корректировать, а потом уж искать дальше, первый этап не выполнен, так что, что вы там подправили, это из цикла "найди 10 отличий", а реально там нужно переработать практически все элементы (балки, прогоны, распорки, связи).
Связи по нижнему поясу ферм выглядят нелогично. Если вы организуете связевой блок из пары ферм, то там должны быть и распорки, которые распространяются на все смежные пролеты. Причем распорки, обычно ставят, как минимум, в те узлы, куда приходят связи.

Сообщение от @lfe не очень понял про кручение, оно же есть в реальной схеме почему надо снимать галку при расчете?

Я не говорю, чтобы вы не считали с учетом кручения, а говорю, проанализируйте. До этого у вас были проблемы из-за кручения, они и сейчас есть, но уже меньше выражены, т.к. теперь связь теряет устойчивость. Но если смотреть анимацию колебаний, то опять видно, что, по сути, не взаимодействующие элементы работают как рама, поэтому с шарнирами еще разбираться.
По поводу кручения в реальной схеме, оно есть, но у вас расчетная схема, скорее всего, не соответствует конструированию, поэтому то, что у вас посчитано, не равно тому, что вы воспримите при конструировании узлов. Поэтому изучите все узлы сопряжения реальных конструкций и, в соответствии с этим, назначьте "реальные" шарниры/раскрепления/закрепления.

[3MEi86]

@lfe, попробуй посчитать свою схему в старом процессоре Лиры ! Сразу скажу - не получится. Выдает сообщение о недопустимой комбинации шарниров. Новый процессор считает все без проблем, но криво ! Устойчивость меньше единицы подсказывает, что в схема составлена просто не правильно. Ну и обратите внимание на портальные связи в крайних блоках. В них усилия от ветра практически нулевые. А новый процессор, собака, все это проглатывает и выдает, типа, результат. Я техподдержке говор л, что новый процессор это петля для начинающих инженеров. На что они мне ответили, что надо читать протокол. Тока все дело в том, что в протоколе расчета вашей схемы новый процессор выдает, что все круто ! Никаких сообщений о шарнирах и прочее. Не правильно составил схему ? Не проблема ! Программа её исправит за тебя ! Только вот, результат исправления сомнительный получается. А начинающий инженер верит и проектирует не верно.
З.Ы. портальные связи у вас хреновые, если честно. Уверены, что они на сжатие сработают ? На форуме есть отдельная тема по портальным связям. Почитайте ее. И вообще, мне кажется при такой портальной связи ГИС получается.

[@lfe]

Спасибо всем кто ответил)

Сообщение от ander один узел UX, UY, UZ, второй узел UY, UZ

Видимо не так понял Вас первый раз, извиняюсь, поправил-заработало.

Сообщение от ander портальной связи имеет слишком много шарниров, на самом деле там должны быть только на концах

аналогично исправил

Сообщение от ander Но у вас и в связях шарниры стоят неверно, все шарниры нужно корректироват

тоже попробовал исправить, как мне показалось ближе к истине, но не очень понял как можно проектировать связи что бы они работали только на растяжение, именно метод в лире не понятен.

Сообщение от ander Если вы организуете связевой блок из пары ферм, то там должны быть и распорки, которые распространяются на все смежные пролеты

согласен, на тот момент особо еще не думал о связях хотелось получить адекватные значения коэф уст как есть или без связей.
НО кстати согласно снипа связи стоят не верно. там вообще странная фраза, мол обязательно ставить и по верху и по низу ферм...

Сообщение от ander Но если смотреть анимацию колебаний, то опять видно, что, по сути, не взаимодействующие элементы работают как рама, поэтому с шарнирами еще разбираться.

За это отдельное спс)) до меня доперло что не так, по началу не посмотрел анимацию( каюсь..
А теперь вопросы:
пытался смоделировать, крестовыми связями со стержнями в центр связи и в ригель, подобие жесткого диска плиты, устойчивость возросла вдвое, но увы начали не проходить по прогибу ригеля, как я понял их тянули связи. Как Вы моделируете диск перекрытия?
Как Вы моделируете связи?
И вообще подскажите мб я еще что то делаю не рационально или не совсем верно

Сообщение от 3MEi86 портальные связи у вас хреновые, если честно. Уверены, что они на сжатие сработают ? На форуме есть отдельная тема по портальным связям. Почитайте ее. И вообще, мне кажется при такой портальной связи ГИС получается.

Поправил, я сам когда делал удивлялся почему механизма не получается) но лира упорно считала говорила что все ок...
И так и не понял как правильнее моделировать связи, и сейчас большинство из них работает на сжатие судя по усилиям(
И да по поводу ферм пояса КЭ10 решетка КЭ4 это верное решение?
мб еще что то не так?

[ander]

Сообщение от @lfe по началу не посмотрел анимацию( каюсь..

кайтесь дальше. Посмотрите, что происходит с ригелями, они вышли из плоскости, значит, нужны горизонтальные связи (либо их будут обеспечивать конструкции перекрытия). Можно, конечно, объединение перемещений задать, тут уж вам решать, развивать дальше схему или нет. Только вы еще колонны не считали на устойчивость, для этого их нужно разбить на несколько частей в пределах одного этажа (или по всем этажам), тут все не просто нужно определиться какую-то конкретно колонну будете смотреть или для начала все сразу. Если не получите потерю устойчивости в колоннах, значит, нужно избавляться от потери устойчивости в других элементах (вводить связи, объединение перемещений..)

Сообщение от @lfe И да по поводу ферм пояса КЭ10 решетка КЭ4 это верное решение?

решайте сами, будут у вас там шарниры, в действительности или нет. На фасонках будете собирать? Если нет, да еще из элементов хорошо работающих на изгиб (тут, конечно, и от гибкости будет зависеть и от узлов стыковки, у вас, по-видимому, намечается расцентровка осей), то вряд ли там будет шарнир.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от @lfe начали не проходить по прогибу ригеля, как я понял их тянули связи.

это как-то не понятно. Ригель сам по себе по прогибам должен проходить, иначе это распорка.

[Rom4uk777]

Здравствуйте.
прошу помочь с анализом моей расчетной схемы. Монолитное каркасное здание переменной этажности ( 8- 11етажей ). Два ядра жесткости - лифтовые шахты. Сейсмика 7 баллов, рассчитывается спектральным методом с кручением нормативным документом 46 (ДБН дод.Г).
Схема была создана в Сапфир (АЖТ автоматически). У меня получается неестественно большое армирования в колоннах 1-го этажа.
не могу понять почему. Чрезвычайно высокие моменты от сейсмики. также интересный момент - при удалении АЖТ, моменты и армирования уменьшаются.

Сам я начинающий конструктор,а спросить не у кого).
так что пожалуйста