[Dan_iil]

Здравствуйте уважаемые форумчане!!!! Занимаюсь расчетом фундаментной плиты на упругом основании. Плита (размеры в плане 22х23м) является поддоном для хранения серной кислоты. Посчитал коэффициенты постели по 1-му и 3-му методам. При этом получил для первого метода С1= 280 т/м2, С2=2000 т/м; для третьего метода С1=1000т/м2;, С2=24000т/м. Теперь не знаю по-какому методу принимать армирование.... Подскажите кто знает. Схему прилагаю...

[Dyuk]

нужно заармировать так, чтобы в случае чего вы могли обосновать своё решение, и доказать, что оно соответствует действующим нормам. Верно?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Dan_iil, перед тем, как печатать, снимай CapsLock.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dan_iil может есть какие-либо нормативные документы регламентирующие определение коэффициента постели....

СП 50-101-2004, п. 12.5.4, 12.5.5.

Сообщение от Dan_iil я не хочу пролететь с армированием и не хочу быть не корректным расчетчиком завышающим армирование

Выбирайте модель на слое ограниченной глубины, где эта глубина (Нс) одинаковая для всей площади плиты.

[Dan_iil]

какое же можно сделать резюме?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dan_iil какое же можно сделать резюме?

"Сажайте" плиту на объемные элементы и рассчитывайте.

[RomanM]

Сообщение от Dan_iil какое же можно сделать резюме?

Это себе надо такой вопрос задать

Посмотрел Вашу модель. То, что обсуждалось выше мной и коллегами, относилось к модели основания, характеризующейся переменным в плане к.п., вычисленным через модуль Лира-грунт. У Вас же расчет ведется по упрощенной модели, характеризующейся 2-мя постоянными к.п. В данном случае наиболее близкие СНиП результаты, как уже отмечал Ал-й, должен дать метод 1. Но для его правильной реализации необходимо задать специальные законтурные КЭ, котрых в Вашей модели нет.

[Dan_iil]

Сообщение от RomanM Но для его правильной реализации необходимо задать специальные законтурные КЭ, котрых в Вашей модели нет.

а вы не могли объяснить для чего вводятся законтурные элементы. я где-то на форумах читал про них, но не понял их физический смысл.. и как с ними работать...

[RomanM]

Сообщение от Dan_iil а вы не могли объяснить для чего вводятся законтурные элементы. я где-то на форумах читал про них, но не понял их физический смысл.. и как с ними работать...

Смысл в учете работы на сдвиг грунта за периметром рассчитываемой конструкции. Такая модификация модели Винклера несколько приближает ее работу к модели упругого полупространства (см. рис.)

Работать с законтурными элементами не сложно: вводите по периметру плиты двухузловые КЭ 53, по углам - одноузловые КЭ 54; назначаете им С1, С2. Все.

Вот тут можно почитать http://dwg.ru/dnl/1946

[di12]

Сообщение от RomanM Работать с законтурными элементами не сложно: вводите по периметру плиты двухузловые КЭ 53, по углам - одноузловые КЭ 54; назначаете им С1, С2. Все.

Извиняюсь за глупый вопрос, но: Если задавать С1,С2 переменными в плане величинами (например по Лира-Грунт), то надобности в законтуренных элементах нет, что-ли?

[RomanM]

Сообщение от di12 Извиняюсь за глупый вопрос, но: Если задавать С1,С2 переменными в плане величинами (например по Лира-Грунт), то надобности в законтуренных элементах нет, что-ли?

Если задать переменный С1 по методу 2 лиры-грунт, то никаких законтурных элементов не надо.

[vimax]

Сообщение от RomanM Если задать переменный С1 по методу 2 лиры-грунт, то никаких законтурных элементов не надо.

Объясните пожалуйста, почему только по методу 2?

[Dan_iil]

Сообщение от RomanM Работать с законтурными элементами не сложно: вводите по периметру плиты двухузловые КЭ 53, по углам - одноузловые КЭ 54; назначаете им С1, С2. Все.

Чего-то я не нашел КЭ 53, 54. У меня Лира 9.6 (р1). Если можно, скиньте пожалуйста простецкую схемку с законтурными элементами...
Заранее огромное спасибо!!!!

[RomanM]

Сообщение от vimax Объясните пожалуйста, почему только по методу 2?

Исходя из логики формул, приведенных в справке к модулю Лира-грунт, законтурные КЭ при расчете по методам 1 и 3 нужны. Но утверждать это со стопроцентной уверенностью не могу, т.к. сами по себе данные методы расчета представляются мне весьма сомнительными.

Сообщение от Dan_iil Чего-то я не нашел КЭ 53, 54. У меня Лира 9.6 (р1). Если можно, скиньте пожалуйста простецкую схемку с законтурными элементами... Заранее огромное спасибо!!!!

Прилагается.

[vimax]

Сообщение от RomanM Исходя из логики формул, приведенных в справке к модулю Лира-грунт, законтурные КЭ при расчете по методам 1 и 3 нужны. Но утверждать это со стопроцентной уверенностью не могу, т.к. сами по себе данные методы расчета представляются мне весьма сомнительными.

Для всех 3-х методов законтурные элементы можно не учитывать, т.к. в них С1 и С2 переменные в плане. Хотя эти методы имеют свои недостатки и о качестве результатов можно спорить, но они рекомендуются российскими нормативами

СП 50-101-2004
12.5 Расчет плитных фундаментов

12.5.1 Расчет плитных фундаментов и их оснований рекомендуется выполнять с учетом последовательности возведения сооружения, технологии и последовательности бетонирования плиты.
12.5.2 При расчете плитных фундаментов и их оснований следует учитывать взаимодействие грунта основания, плитного фундамента и надфундаментных конструкций. Допускается учитывать в расчете жесткость только нижних этажей сооружения.
12.5.3 При расчете совместной деформации основания и плитного фундамента нагрузки на плиту допускается определять без учета их перераспределения надфундаментной конструкцией и принимать в соответствии со статической схемой сооружения.
12.5.4 Расчет внутренних усилий в системе "основание-фундамент-сооружение" допускается выполнять с использованием программ расчета сооружения на основании, характеризуемом переменным в плане коэффициентом жесткости (коэффициентом постели). При этом переменный в плане коэффициент постели должен назначаться с учетом неоднородности в плане и по глубине и распределительной способности основания. Этот коэффициент может определяться заранее или в процессе последовательных приближений на основе линейной или нелинейной модели основания. Процесс последовательных приближений включает следующие шаги:
1) задание начального распределения коэффициента постели;
2) расчет совместных перемещений сооружения, плитного фундамента и основания с принятым распределением коэффициента постели k(х, у) при действии заданных нагрузок и определение контактных давлений р(х, у);
3) определение осадок основания w(x, y) с использованием принятой линейной или нелинейной модели основания, а также следующего приближения для коэффициента постели
k(х, у) = p(x, y)/w(x, y); (12.9)
4) повторение шагов 2) и 3) до достижения сходимости по контрольному параметру (например, по коэффициенту постели).
12.5.5 Рекомендуется выбирать наиболее неблагоприятные значения параметров жесткости основания и модели основания для каждого расчета (в частности, расчет сечения верхней арматуры производить при постоянном коэффициенте постели, а нижней - при переменном).

Такую же подробную методику для моделирования грута на объемных конечных элементах в наших нормах я не встречал.

маленькое "но" - СП 50-101-2004 - не обязательный норматив...

[RomanM]

Сообщение от vimax Для всех 3-х методов законтурные элементы можно не учитывать, т.к. в них С1 и С2 переменные в плане

Одно из другого не следует. Возьмем, допустим, однородное основание, загруженное равномерной нагрузкой. В этом случае в методах 1 и 3 к.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н, определенной по СНиП или СП. Величина Н в плане меняется сравнительно слабо, а при определенном раскладе может быть вообще постоянной. В этом случае к.п. также будет постоянным и модель выродится в модель Винклера, что явно противоречит и СНиП и Пастернаку.

Сообщение от vimax ДХотя эти методы имеют свои недостатки и о качестве результатов можно спорить, но они рекомендуются российскими нормативами

Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., а отнюдь не применение любых моделей основания при расчете этого к.п. Строго приведенному Вами нормативному алгоритму соответствует только метод 2 Лиры-грунт, остальное - творчество разработчиков программы.

[vimax]

Сообщение от RomanM Возьмем, допустим, однородное основание, загруженное равномерной нагрузкой.

В прикрепленном файле результаты расчета коэф. постели по методу 1 и 2 для фундаментной плиты на однородном основании, загруженным равномерной нагрузкой.

Сообщение от RomanM В этом случае в методах 1 и 3 к.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н, определенной по СНиП или СП.

К.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н не только по мет. 1, но и по мет.2
По мет.1: С1=Е/(Н(1-2мю в квадрате)), С1 зависит от Н переменной
По мет.2: С1=q/S, С1 зависит от S переменной, кот. зависит от Н переменной

Сообщение от RomanM Величина Н в плане меняется сравнительно слабо, а при определенном раскладе может быть вообще постоянной.

В каком случае она будет постоянной?

Сообщение от RomanM Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., а отнюдь не применение любых моделей основания при расчете этого к.п.

Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., при этом нормы не указывают конкретно какая должна быть модель основания при расчете к.п. Поэтому, строго приведенному нормативному алгоритму соответствуют 1 и 2 метод, а 3-ий метод - это творчество разработчиков.

[RomanM]

Сообщение от vimax В прикрепленном файле результаты расчета коэф. постели по методу 1 и 2 для фундаментной плиты на однородном основании, загруженным равномерной нагрузкой.

vimax,
и какой вывод Вы делаете из этого расчета?

Сообщение от vimax К.п. будет меняться по закону изменения в плане глубины сжимаемой толщи Н не только по мет. 1, но и по мет.2 По мет.1: С1=Е/(Н(1-2мю в квадрате)), С1 зависит от Н переменной По мет.2: С1=q/S, С1 зависит от S переменной, кот. зависит от Н переменной

Да. Принципиальное различие между методами 2 и (1,3) в том, что в первом случае к.п.= f(сигма_z, H), а во втором к.п. зависит только от Н.

Сообщение от vimax В каком случае она будет постоянной?

Например: плита 10х10м, p=50кПа, глубина заложения от поверхности земли - 5м, гамма=18кН/м^3, расчет по СП 50-101.

Сообщение от vimax ... Поэтому, строго приведенному нормативному алгоритму соответствуют 1 и 2 метод, а 3-ий метод - это творчество разработчиков.

Не уловил логики. Чем переменный к.п. из 3-го метода хуже переменного к.п. из 1-го метода в контексте Вашего высказывания:

Сообщение от vimax Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., при этом нормы не указывают конкретно какая должна быть модель основания при расчете к.п.

Тут Вы заблуждаетесь. Модели основания нормами регламентированы: если речь идет о СП 50-101, то пунктом 5.5.7:
Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями 5.1.6 .
Расчет деформаций основания при среднем давлении под подошвой фундамента р, не превышающем расчетное сопротивление грунта R (см. 5.5.8 ) следует выполнять, применяя расчетную схему в виде линейно деформируемого полупространства (см. 5.5.31 ) с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Н с (см. 5.5.41 ).

[vimax]

Сообщение от RomanM Например: плита 10х10м, p=50кПа, глубина заложения от поверхности земли - 5м, гамма=18кН/м^3, расчет по СП 50-101

В вашем примере глубина заложения фундамента 5 м. На этой глубине бытовое давление уже 9.15 т/м2, что больше 5 т/м2. Т.е., дополнительной нагрузке нужно упасть немного, чтобы закончилась сжимаемая толща. Получилось, что Н меньше минимального значения глубины сжимаемой толщи (по умолчанию в проге Нмин.=5м). Если снять ограничение Нмин.=0, то получим переменную глубину сжимаемой толщи.

Сообщение от RomanM Не уловил логики. Чем переменный к.п. из 3-го метода хуже переменного к.п. из 1-го метода

Отличие в том, что 3-ий метод создан разработчиками, чтобы устранить недостатки 1 метода. Он учитывает нарастание модуля деформации грунта по глубине, а это никак не отражено в наших нормах.

Сообщение от RomanM Цитата: Сообщение от vimax Российские нормативы допускают расчет конструкций на основании, характеризующемся переменным в плане к.п., при этом нормы не указывают конкретно какая должна быть модель основания при расчете к.п. Тут Вы заблуждаетесь. Модели основания нормами регламентированы

Вы меня не правильно поняли. Я не говорил про все модели. Мои слова относились только к вашему утверждению о модели основания, характеризующейся переменным в плане к.п. (см. пост 36).
Кажется, теряется суть нашего разговора: я пытаюсь объяснить, что метод 1 такой же нормативный как и метод 2. В мет. 1 к.п. зависит от переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя. Все они определяются по СНиП и являются характеристиками линейно деформируемого полупространства.

[RomanM]

Сообщение от vimax В вашем примере глубина заложения фундамента 5 м. На этой глубине бытовое давление уже 9.15 т/м2, что больше 5 т/м2. Т.е., дополнительной нагрузке нужно упасть немного, чтобы закончилась сжимаемая толща. Получилось, что Н меньше минимального значения глубины сжимаемой толщи (по умолчанию в проге Нмин.=5м). Если снять ограничение Нмин.=0, то получим переменную глубину сжимаемой толщи.

vimax,
все верно, вот только СП не допускает такого "снятия ограничений".

Сообщение от vimax Отличие в том, что 3-ий метод создан разработчиками, чтобы устранить недостатки 1 метода. Он учитывает нарастание модуля деформации грунта по глубине, а это никак не отражено в наших нормах.

1-й и 3-й методы Лиры-грунт созданы разработчиками в том смысле, что в результате попытки реализовать программно две вполне здравые модели (Пастернака и Клейна соответственно) образовались два весьма сомнительных алгоритма расчета к.п. В любом случае ни модель Пастернака, ни модель Клейна в нормах не фигурируют.

Сообщение от vimax Кажется, теряется суть нашего разговора: я пытаюсь объяснить, что метод 1 такой же нормативный как и метод 2.

А я пытаюсь объяснить обратное. Вернемся к теме.

Сообщение от vimax В мет. 1 к.п. зависит от переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя. Все они определяются по СНиП и являются характеристиками линейно деформируемого полупространства.

Тот факт, что в методе 1 к.п. зависит от "переменных в плане коэффициента Пуассона и модуля деформации, осредненных в пределах сжимаемого слоя" еще не делает данный метод соответствующим СП/СНиП. В нормах, кстати, осадка от коэф. Пуассона вообще не зависит, что уже формально исключает возможность говорить о соответствии.
Но это мелочь: коэф. Пуассона большого влияния на результат не оказывает. Основное различие "сидит" в формуле расчета С1, который зависит только от Н и Е, в то время как сниповская осадка зависит также и от сигма_z, о чем уже говорил выше. Введение законтурных элементов в данном случае должно приблизить результат по методу 1 к исходной модели Пастернака с постоянной Н и, соответственно, к результату по методу 2 и по СНиП.