Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Энергетический анализ роли элементов при расчете на устойчивость в StarkES

Энергетический анализ роли элементов при расчете на устойчивость в StarkES

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2017, 15:28 #1
Энергетический анализ роли элементов при расчете на устойчивость в StarkES
Геннадий1147
 
КМ
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 30.08.2008
Сообщений: 227

Геннадий1147 вне форума Вставить имя

Добрый день всем заглянувшим.
По результатам расчета системы на устойчивость посмотрел распределение энергии и заметил странное (для меня) явление – в схеме основными «толкающими» элементами становятся шарнирно-опертые прогоны. Причем не все и не целиком, а по частям (видно на рисунке, одна часть некоторых прогонов «толкает» больше, чем другая). КЗУ системы получается около 3,9, форма потери устойчивости – вполне адекватная и соответствует ожиданиям. Прогоны никоим образом не принимают в ней участия.
Все сжатые стержни поясов ферм и прогоны разбиты одним промежуточным узлом. Пробовал задирать модуль упругости для материала прогона, чтоб он уж точно не терял устойчивость; пробовал разбивать мельче и не разбивать элементы совсем – принципиально ни картина, ни КЗУ не меняются.
При удалении прогонов (и заменой их узловыми нагрузками) толкающими становятся балки подвесной площадки.
С чем это может быть связано и как трактовать подобные результаты? Как элемент с практически нулевой продольной силой может стать толкающим?
Версия Stark 2015 R2.1.
Спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ФПУ.png
Просмотров: 103
Размер:	36.3 Кб
ID:	196225  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Энергия.png
Просмотров: 78
Размер:	35.4 Кб
ID:	196226  

Просмотров: 1865
 
Непрочитано 29.11.2017, 16:05
#2
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Боюсь, по картинкам не проанализировать. Выложите архив исходных данных проекта.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2017, 16:37
#3
Геннадий1147

КМ
 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 227


Архив с исходными данными.
Вложения
Тип файла: rar 11.rar (9.0 Кб, 9 просмотров)
Геннадий1147 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.11.2017, 02:11
#4
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


У Вас общая устойчивость системы обеспечена. Предположу, что программа выдает прогоны как потенциально наиболее уязвимые элементы, поскольку их жесткость априори меньше жесткости относительно коротких элементов ферм. То бишь ферма как ригель жестче, чем 6ти метровые прогоны, представляющие собой, по сути, ригель, длиной 18 метров с двумя промежуточными опорами на податливые элементы ферм. Как то так.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2017, 14:51
#5
Геннадий1147

КМ
 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 227


Ayvengo, спасибо за отклик.
Я писал, что менял на прогонах жесткость на пару порядков - ничего не меняется.
Я всегда понимал этот инструмент как определение элементов, "ответственных" за потерю устойчивости по конкретной форме для конкретного распределения усилий (от отдельного загружения или комбинации нескольких), а не "теоретически" (насколько я Вас понял) наиболее уязвимые элементы. Тогда возникает вопрос - почему в системе некоторые прогоны - удерживающие (синие) (см. #1)? В данном случае, из анализа формы (см. #1) видно, что прогоны совершенно не при чем - теряет устойчивость сжатый пояс главных ферм.
Набросал ту же схему в скаде - см. вложение. На ней прогоны не отвечают за потерю устойчивости системы в целом (что логично). КЗУ при этом отличается всего на несколько процентов.
В общем, этот инструмент в Stark и его результаты для меня сомнительны...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.png
Просмотров: 41
Размер:	50.4 Кб
ID:	196284  
Геннадий1147 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.12.2017, 00:03
#6
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Я всегда понимал этот инструмент как определение элементов, "ответственных" за потерю устойчивости
Так потери устойчивости у Вас не происходит. И еще, элементные шарниры при расчете на устойчивость в старом решателе учитываются приближенно. Лучше применять разрезные шарниры.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2017, 14:49
#7
Геннадий1147

КМ
 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 227


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Так потери устойчивости у Вас не происходит
Я имею в виду, что при достижении нагрузкой своей критической величины, именно эти элементы "пойдут" первыми.

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
И еще, элементные шарниры при расчете на устойчивость в старом решателе учитываются приближенно. Лучше применять разрезные шарниры.
"Приближенно" - это как? Подскажите, где-нибудь есть детальное описание, какие факторы отбрасываются?
Спасибо, попробую разрезные.
Геннадий1147 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.12.2017, 15:27
#8
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
"Приближенно" - это как? Подскажите, где-нибудь есть детальное описание, какие факторы отбрасываются?
Спасибо, попробую разрезные.
Элементный шарнир снимает усилия по данным степеням свободы, а перемещения, увы, остаются. Разрезной шарнир позволяет получить совпадающие узлы, и таким образом снимаются и усилия, и общие перемещения.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2017, 01:30
#9
Геннадий1147

КМ
 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 227


Ayvengo, добрый день.
Подскажие, пожалуйста, еще такой момент - при расчете системы появляются формы с отрицательной величиной Pcr. и начинают "терять устойчивость" растянутые элементы. Это, очевидно, не имеет физического смысла. При увеличении количества исследуемых форм до 15 первая форма меняется, Pcr>0 (хотя и выглядит странновато - слабо сжатый двутавр теряет устойчивость в плоскости большей жесткости), но начиная с 7й формы - опять появляются те же самые формы с Pcr<0.
Из-за чего это может происходить? Откуда вообще могут появиться формы с Pcr<0?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 21
Размер:	103.8 Кб
ID:	196874  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 15
Размер:	104.2 Кб
ID:	196875  
Вложения
Тип файла: zip фон31.zip (11.2 Кб, 3 просмотров)
Геннадий1147 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.12.2017, 04:50
#10
andsan


 
Регистрация: 24.06.2005
Москва
Сообщений: 249


Откуда формы с Pcr<0 не знаю, но программа сама выдает информацию о проблеме. Обратите внимание на протокол расчета.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: screenshot.2920.png
Просмотров: 25
Размер:	7.3 Кб
ID:	196878  
andsan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.12.2017, 21:06
#11
Геннадий1147

КМ
 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 227


Да, я обратил внимание на протокол, спасибо. Увеличивал количество форм, и все равно формы с Pcr<0 не исчезают, а отодвигаются (была 1я стала 7я). Меня больше интересует из-за каких особенностей расчетной схемы такое получается?
Геннадий1147 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.12.2017, 18:10
#12
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Ayvengo, добрый день.
Подскажие, пожалуйста, еще такой момент - при расчете системы появляются формы с отрицательной величиной Pcr. и начинают "терять устойчивость" растянутые элементы. Это, очевидно, не имеет физического смысла. При увеличении количества исследуемых форм до 15 первая форма меняется, Pcr>0 (хотя и выглядит странновато - слабо сжатый двутавр теряет устойчивость в плоскости большей жесткости), но начиная с 7й формы - опять появляются те же самые формы с Pcr<0.
Из-за чего это может происходить? Откуда вообще могут появиться формы с Pcr<0?
Вообще, вектор потери устойчивости может быть направлен в сторону, противоположную направлению действия нагрузки.
На разрезные шарниры так и не перешли...
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2017, 11:37
#13
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 6,595


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
при расчете системы появляются формы с отрицательной величиной Pcr.
Забей - издержки метода.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.12.2017, 17:53
#14
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Если бы использовали Фронтальный решатель, то там можно задать диапазон искомых собственных значений. По умолчанию стоит >0. Поэтому отрицательные значения не определяются.
В разреженном же решателе определяются все значения, и управлять этим практически невозможно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фронтальный решатель.png
Просмотров: 19
Размер:	4.0 Кб
ID:	196929  
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.12.2017, 14:28
#15
Геннадий1147

КМ
 
Регистрация: 30.08.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 227


Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
На разрезные шарниры так и не перешли
на этой модели - нет. На той, что выкладывал в #1 - пробовал. На каком-то этапе распределение энергии стало правдоподобным. Потом еще что-то добавил/изменил (не помню уже) и результаты снова стали странными. Как время будет - постараюсь покрутить модель с разрезными шарнирами подробнее.
С разрезными шарнирами другая проблема - их сложно расставлять в глобальной системе координат, когда стержень не параллелен осям ГСК. Вот если бы разработчики добавили возможность добавлять разрезной шарнир в М(естной)СК...

Цитата:
Сообщение от Ayvengo Посмотреть сообщение
Вообще, вектор потери устойчивости может быть направлен в сторону, противоположную направлению действия нагрузки.
Математически - возможно, что определитель обратится в 0 при отрицательных значениях подбираемого параметра. но физически это бесссмысленно - нагрузки не поменяют знак и не потащат конструкцию в космос. Странно, что решатель в принципе не отбрасывает такие значения автоматически. Или я не прав и такая ситуация физически возможна?

При расчете фронтальным решателем формы и значения Pcr выглядят гораздо адекватнее. Насколько я понимаю, (судя по строчке "точный учет элементных шарниров: да") фронтальный решатель не имеет проблемы с учетом элементных шарниров? Ayvengo, а есть ли в планах "научить" фронтальный решатель рассчитывать энергию?

При отсутствии шарниров вообще (модель из №9) - результаты фронтального и разреженного решателей совпадают полностью.

На модели из #1 разница в Pcr при расчете разными решателями была в пределах нескольких процентов. При расчете модели из #9 результаты отличаются более чем в три раза (Pcr=1.3 [разреженный] против Pcr=4.09 [фронтальный]).
Так что нужно внимательно оценивать результаты - при наличии элементных шарниров разреженный решатель при расчете на устойчивость может очень сильно искажать картину.
Геннадий1147 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.12.2017, 20:42
#16
Ayvengo

поиск истины МКЭ
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 1,661
Отправить сообщение для Ayvengo с помощью ICQ Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
Математически - возможно, что определитель обратится в 0 при отрицательных значениях подбираемого параметра. но физически это бесссмысленно - нагрузки не поменяют знак и не потащат конструкцию в космос. Странно, что решатель в принципе не отбрасывает такие значения автоматически. Или я не прав и такая ситуация физически возможна?
В принципе МКЭ - это математический метод, а законы математики не всегда соответствуют законам строительной физики.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
При расчете фронтальным решателем формы и значения Pcr выглядят гораздо адекватнее. Насколько я понимаю, (судя по строчке "точный учет элементных шарниров: да") фронтальный решатель не имеет проблемы с учетом элементных шарниров? Ayvengo, а есть ли в планах "научить" фронтальный решатель рассчитывать энергию?
В глобальных - есть, но задача не является суровой необходимостью. Выбрали элемент и определили расчетную длину в интересующей плоскости по соответствующей форме потери устойчивости.

Цитата:
Сообщение от Геннадий1147 Посмотреть сообщение
На модели из #1 разница в Pcr при расчете разными решателями была в пределах нескольких процентов. При расчете модели из #9 результаты отличаются более чем в три раза (Pcr=1.3 [разреженный] против Pcr=4.09 [фронтальный]).
Так что нужно внимательно оценивать результаты - при наличии элементных шарниров разреженный решатель при расчете на устойчивость может очень сильно искажать картину.
Геннадий1147, я не из праздности предложил Вам перейти на разрезные шарниры для оценки устойчивости в разреженном решателе.
Ayvengo вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Энергетический анализ роли элементов при расчете на устойчивость в StarkES

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ObjectARX для Autocad 2010-2014. Выделение элементов по существующим контурам АлексЮстасу Готовые программы 29 02.11.2016 18:50
Как учесть в расчете податливость стыков ж.б. элементов (в монолите)? Emc Железобетонные конструкции 8 05.08.2016 16:48
Расчетная длина кирпичного простенка при расчете на устойчивость Skiv Каменные и армокаменные конструкции 53 17.06.2016 14:42
Метод конечных элементов при расчете АД и конструкций Дорожник Автомобильные и железные дороги, мосты, тоннели и организация движения 4 07.09.2011 08:15
Выбор конечных элементов при расчете зданий kent3000 Расчетные программы 21 21.03.2005 13:24

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||