|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
в нормах не приводятся понятия что является частного случаем чего. Не описывается же что изгибаемый элемент это частный случай внецентренно сжатого? Последний раз редактировалось realdoc, 26.04.2014 в 16:04. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
конечно не приводят, тут уже спорили на форуме, что ферма это частный случай балки или нет, в итоге тему закрыли а то уже дело до матов дошло тут я думаю не стоит повторять ..... каждый остался при своем мнении. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Можно подумать у бетона только при сжатии нелинейность проявляется. Это в общем-то и в СП описано. С учетом того, что у бетона нелинейные свойства проявляются при любом уровне напряжений само понятие начального модуля упругости не имеет смысла. Поэтому по нашим нормам даже при кратковременной нагрузке модуль умножают на 0,85, а по Еврокоду модуль определяется при напряжениях 0,4Rb. Точнее fc по их обозначению. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
кубик сделать из бетона 10х10х10 он что будет проявлять нелинейную работу ? начнет сам по себе крошится и трещать всегда есть предел , он мал но он существует. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Иначе весь метод предельного равновесия летит непонятно куда. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Видимо у меня действительно что-то со зрением....
Цитата:
Причем тут трещать. Нелинейность бетона не только и не столько трещинами определяется. Предел линейной работы для бетона? Не... это нонсен. Как я уже сказал, в еврокоде принимается 0,4Rb, у Карпенко вроде было что 0,3Rb. Но это условно. ----- добавлено через 55 сек. ----- А что есть пластический шарнир если не горизонтальная ветвь на диаграмме момент-кривизна? |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359
|
Цитата:
короче разговор зашел в тупик, я домой .......... |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Вопрос: а как же тогда получен начальный модуль упругости бетона? Ответ: при мгновенном загружении. Достаточно быстром, чтобы неупругие деформации не успели реализоваться в мере, которая способна повлиять на точность измерений. На картинке показано, что в Еврокоде не утверждается, что до 0,4Rb бетон работает упруго. Просто за модуль упругости бетона условно принимают величину равную секущему модулю в данной точке. Последний раз редактировалось realdoc, 26.04.2014 в 17:27. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
проще для того, кто не пытался пойти дальше. Не в укор, просто я тоже пользуюсь какими-то решениями, как базовыми, но когда-то приходит озарение/понимание, что что-то нужно менять и искать новые способы моделирования. Я раньше тоже так делал, но это не отражает близкой работы при перекосах здания в плане, а брать эти усилия ригелями и балками не всегда возможно, а в сейсмике, думаю, изначально нерационально.
это тоже из разряда "не проще ли..", ну зададите нагрузку реально, а перераспределение усилий в элементах каркаса получите ошибочное, особенно при большом шаге прогонов. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Давайте пока подумаем, что бетон работает без трещин. Просто ползучесть. При мгновенном загружении модуль равен начальному, при длительном - деформации будут раза в 3-4 превышать упругие. Т.е. мы имеем вилку по деформациям сдвига в 3-4 раза. Неужели погрешность задания плиты приведенной толщины больше? Я к тому, что нелепо моделировать часторебристую плиту для учета сдвига и не учитывать нелинейность бетона. Погрешности несоизмеримы. Я так думаю. Цитата:
Цитата:
Ну и немного философии: На мой взгляд усложнение моделей требуется в случае, если мы делаем такие конструкции, которые раньше просто бы не делали. Тогда на вопрос как бы ты посчитал это не будь у тебя лиры etc., я отвечаю: "Я бы не стал проектировать такое". Наверное можно придумать стальной каркас в котором указанные факторы играют такую роль, что я бы не стал его проектировать не посчитав с учетом реальных ребер. Но те стальные каркасы с перекрытиями по профлисту которые я видел такими не являлись. В любом случае, я бы не стал в большой модели задавать ребра. Взял бы небольшой участок, замоделировал ребрами, установил коэффициенты к жесткости ортотропной плиты и использовал бы их. Не знаю позволяет ли лира вводить поправочные коэффициенты отдельно к мембранным, изгибным и сдвиговым жесткостям, но этого бы точно было достаточно. Хотя может я и не понимаю чего-то... |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
realdoc, извините, но вы зациклились и видите в том, что написано "нож в спину". Если я что-то непонятно написал, то сейчас (после такого количества постов не по теме) уже не вижу смысла пытаться разъяснить свою позицию, т.к. текст относится совсем к другим постам.
palexxvlad уже пытался вернуть тему в нужное русло, я тоже попытался, что ж будем ждать новых участников, которых интересует конкретно тема обсуждения. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
Да, я так и не могу понять, чем ортотропная плита отличается от часторебристой. Поясните если можете, лучше на конкретном примере. Давайте попробуем вместе воспроизвести какой-то пример. Получается надо объемниками делать? Готов вернуться к теме обсуждения полностью. Я достаточно много раньше проектировал перекрытий по профлисту. Расчет собственно перекрытия делал по балочной схеме как неразрезную балку. Армирование в нерабочем направлении ставил минимальное из конструктивных соображений. В расчете каркаса учет не требовался - здания состояли из системы плоских рам. Ветровая нагрузка на рамы одинаковая, кручения здания не было. Нагрузка от торможения крановых тележек настолько мала, что безусловно перераспределась перекрытием. Плюсом само перекрытие у меня было как правило профлист Н75, над гофрой 150-200мм. Т.е. жесткости в обоих направлениях соизмеримые. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
Цитата:
Цитата:
В вашем примере какова необходимость такого толстого перекрытия? |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Их же мы тоже задаем ортотропной плитой? если нужно в системе здания посчитать. Я пробовал и линейные шарниры вводить. Так тоже можно. Но ортотропной проще - с линейными шарнирами нужно четко проверять что они сгенерировались.
Только в пустотках ортотропность учитывает стыки. Т.е. надо исключить моменты в одном из направлений. Цитата:
У нас был крупный заказчик, который делал много таких перекрытий. Второстепенных балок мы не делали, шаг рам 6м. Соответственно при нагрузке 1200кгс/кв.м и более толщина 220-270 была оправдана. Насчет экономичности не скажу - заказчику предлагались варианты, он пальцем ткнул в такой. Делали конечно и тонкие перекрытия. Минимально вроде 60 над гофрой из условия бетонирования. Ваше предложение моделировать часторебристую плиту добавлением балок по гофрам? На жестких вставках или по оси? Или моделировать ребра оболочками другой толщины? В принципе попробовать оболочками разной толщины можно - завтра буду на работе, попробую. Может быть тогда исходить из того, что сжатие поперек гофр по определению идет по плитной части. В зонах гофр сжимающие напряжения отклоняются в гофру, но конечно незначительно. Допустим под 45 градусов. Тогда получается, что в расчет должна включаться приведенная толщина, в которой учитывается толщина плитной части, а по гофре берется толщина не более половины ширины гофры? Для Н75 и толщины над гофрой 100мм получим 100+90/187*(90/2)=122мм. Как Вам такой подход? |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
всегда нужно думать о том, что хотим получить в итоге, отсюда и методы моделирования.
Это о чем? Конечно, пустотку ортотропной плитой задавать, только что такое линейные шарниры? Авто генерация шарнира в виде объединения перемещений? Этот вариант годится, если отрыва плиты от несущих конструкций не происходит. Если про стык продольных граней, да нужно разрезать, но вряд ли там также можно оставить просто объединение перемещений, какая-то податливость там есть вдоль плиты, но это к вопросу точности - для чего считать, для каких-то глобальных случаев (прикидка для фундаментов), конечно, незачем. да вроде не оспаривается факт того, что ребристое перекрытие нужно считать как оболочку с подвешенными на жестких втавках стержнями. Только точность идеализации оценивать, не более того. Цитата:
Цитата:
Моделировать ребрами разной толщины не проще предыдущего варианта, а толку с такого моделирования еще меньше, про сходимость/точность пока молчу. такой эффект вряд ли будет иметь место - только при закреплении ребра к несущей конструкции и самой конструкции соединения с жесткостью, соизмеримой с жесткостью плитной части. Так что только толщина плитной части. Может, я не понял, о каком направлении идет речь, конечно, но подход с приведенной толщиной не оправдан, ведь мы используем ортотропную пластину, жесткости там вычисляются более-менее конкретно, но уточнить не мешает на тестовой задаче большей точности - подогнать, так сказать. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Да.
Чтобы временные опоры поставить с шагом 2м. 114-й получался дороже, 60-й соответственно требует меньшего шага временных опор. Цитата:
Т.е. кроме плитной части еще задавать балки таврового сечения на АЖТ? А почему таврового? Цитата:
1. Изгибная, мембранная в направлении гофр. 2. Изгибная, мембранная в направлении перпендикулярно гофрам. 3. Сдвиговая. У классических ортотропных элементов указываются модули по каждому из направлений, которые одновремено снижают очевидно и изгибную и мембранную и сдвиговую жесткость. Думаю что из-за этого если считать точно, то только классической ортотропной плитой тоже не обойтись - надо снижать жесткость отдельно по каждому виду. |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
вы же говорили, что экономичность не оценивали, и заказчик просто ткнул пальцем; при таком количестве бетона и арматуры, думаю, незаметна разница в цене за счет профлиста, а вот экономичность по бетону и арматуре была бы, по-моему, очевидна; а так еще и количество временных опор и тд и тп. Ни в этом суть, конечно, приняли, сделали, чего уж там, просто интересен был подход.
А что вы хотите там увидеть? Изгиб "поперек" не сможет вовлечь ребро, ребро будет поддерживать плитную часть подобно тому как обычная плита опирается на балку. Ребро - доливка к плите и работает только в одном направлении, ну есть частичное кручение, в поперечном направлении работает плита и все передает на ребро, т.к. именно здесь сосредоточена наибольшая жесткость. Иными словами плита - перемычка между балками, на нее приходится нагрузка, она ее отдает на ребра, но эта перемычка работает в поперечном направлении на растяжение-сжатие, ну и сдвиг, причем лучше, чем ребра бы работали из плоскости, ну и обеспечивает раскрепление верхнего пояса ребер. Цитата:
да, не уточнил, я то в лире работаю. Там по паре модулей и поэффициентов Пуассона. я и говорил про подгонку, нужно тестировать в соответствии с тем, что приоритетно в конкретной задаче. |
|||
|
||||
Документооборот и управление Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222
|
Цитата:
В остальном понятно, спасибо за разъяснения. Цитата:
К тому же изгиб поперек гофр включает разное количество ребер в расчете на сосредоточенные или просто неравномерные нагрузки. Что тоже имеет место быть. Причем например при отсутствии нагрузки на части плиты - ситуация вполне реальная. Также арматура поперек гофр будет по расчету если мы считаем перекрытие на сдвиг. Интуиция конечно, подсказывает, что в практических целях конструктивная арматура будет больше. Но все же. Вот, т.е. отдельно допустим "поправить" мембранную жесткость нельзя. Это неплохо - это классическая ортотропная плита. Наверное этого будет достаточно в большинстве практических целей. Но могло быть и лучше :-) |
|||
|
||||
проектирование Регистрация: 01.11.2006
Кемерово
Сообщений: 2,891
|
в плитной части обычно арматурную сетку закладывают в верхней зоне, т.к. пролет плитной части не велик (а толщина мала и размещать 2 уровня негде, да поверхностные трещины словить), и момент образования трещин, скорее всего, не будет достигнут. Чаще всего она носит конструктивный характер, но сдвиг и сжатая зона в сечении с ребром вполне могут потребовать ее установки.
Сосредоточенная нагрузка влияет только на поперечную арматуру (вертикальную), на ее наличие по расчету, если это, конечно, ни пара сил, дающих крутящий момент, мне сложно такую нагрузку представить - какой-нибудь подъемник рядом с отверстием в плите.. в общем, неклассическая ситуация, которая, конечно, потребует каких-то решений. все верно, "скрипя сердцем" осознанно завышал мембранную составляющую, но в итоге начальный модуль не был превышен, тому и радовался.. |
|||