| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Учёт цен района строительства (ТЕР, ТСН) при расчёте количества рабочих для ПОС через норму выработки

Учёт цен района строительства (ТЕР, ТСН) при расчёте количества рабочих для ПОС через норму выработки

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.11.2016, 13:06
Учёт цен района строительства (ТЕР, ТСН) при расчёте количества рабочих для ПОС через норму выработки
Tyhig
 
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Ленинград
Регистрация: 30.01.2008
Сообщений: 18,620

Добрый день.

Offtop: Прошу Админа не удалять и не переименовывать тему. Считаю, что название отражает суть темы.

Прошу высказать своё мнение по следующему вопросу.
Общеизвестная технология проектирования ПОС подразумевает, как наиболее простой, частый (и видимо правильный) вариант, следующий расчёт количество рабочих.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=66214
Из альбома Рекомендации по разработке календарных планов и стройгенпланов ОАО ПКТИпромстрой 01.01.2008 берётся норма выработки одного рабочего в руб./ч в ценах 2001 года.
Норма выработки составляет порядка 200-400 руб./ч в ценах 2001 года или на сегодня около 250-450 тыс. руб./мес в ценах 2016 года.
Из сводного сметного расчёта берётся на выбор проектировщика ПОС (вопрос открыт для нормотворцев) или Всего или СМР (лично я склоняюсь к СМР).
Далее магия-магия (по РН-73) и получается пиковая численность, допустим, 100 чел.

Если рассмотреть вопрос детальней, окажется что сметная стоимость резко зависит от района строительства.
Например, на земляные работы разница между ФЕР и ТСН составляет почти 2 раза (в местных нормах Санкт-Петербурга в 2 раза больше, чем в общероссийском ФЕР) !
Не проверял, но соответственно в засибирском Задрищенске, видимо, местный ТЕР будет дешевле ФЕР.

При этом, если писать 2 ПОСа в разных районах на одинаковые объекты по формулам, то получится разница в количестве рабочих (и их трудоёмкость) до 2 раз !
В Питере получится 100 человек, в Задрищенске получится 50 человек.
Соответственно будут расставлены бытовки на стройгенплане 10 и 5 штук.

Очевидно, что правильно (с нормативной точки зрения) обойти эту ошибку норм не удастся. Так как и самих обязательных норм на ПОС нет.

Предлагаю обсудить следующие вопросы:
1) Да есть ошибка, погрешность расчёта, будет лажа. С другой стороны нет данных о происхождении норм в Рекомендациях. Если они в среднем по России, то погрешность уже не 100, а 50%.
При этом сметная стоимость далее сегодня после демпинга снижается ДО 30-50% от СМР в смете. Советская методика этот факт тоже никак не учитывает.
Также сами сметные нормы значительно устарели и, в целом, имеют общепризнанную сметчиками погрешность до 60%.
От этого дела погрешность посчитать очень сложно, но видимо тоже до +-50...100%.
Так же ведь бытовки немного-таки резиновые.
Вопрос. Надо ли вообще как-то бороться с погрешностью от района строительства ? Или погрешность от него тонет в прочих погрешностях ?
2) Если бороться и учитывать, то как именно ?
3) Давайте в этой теме разработаем новую методику определения численности рабочих в ПОС ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Просмотров: 8533
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:44
#21
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от BEDMEDb Посмотреть сообщение
Я тоже последнее время для всех расчетов беру календарный график
Вопрос ко всем: Как вы определяете очередность строительства пром.объектов, если по титулу объектов больше 5?
TVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 15:33
#22
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
очередность строительства пром.объектов, если по титулу объектов больше 5?
Например.
Пособие к СНиП
Цитата:
2.36. Общая продолжительность строительства нескольких (двух, трех, группы) жилых домов устанавливается из условия обеспечения строительства каждого жилого дома в соответствии с нормами и принятой организационно-технологической последовательностью ввода их в эксплуатацию (см. п. 19 Общих положений СНиП 1.04.03-85).
Продолжительность строительства жилых кварталов и микрорайонов (градостроительных комплексов) определяется ПОС. Общая продолжительность строительства устанавливается с учетом норм его составных частей, принятой организационно-технологической последовательности ввода, максимально возможного совмещения и поточности строительства.
Есть следующие факторы влияющие на последовательность строительства объектов в организационно-технологической схеме:
1) Направление технологической линии предприятия (это рекомендательные требования нескольких отраслевых руководств/рекомендаций и т.п., например, в шахтном строительстве, но видел много где. где уже не помню) в сторону от загрузки сырья к выдаче продукта
2) Поточность строительства, удобство эффективной организации работ. Ссылка выше и что-то похожее во всех документах про ПОС.
3) Желания заказчика в ТЗ к календарному плану связанные с банком. Никогда не сталкивался.
4) Экономичность решения. Часто решение напрашивается и интуитивно ясно где дешевле.
5) Выравнивание ресурсов (рабочих, техники, материалов). Сегодня Проджект и ко делают это автоматически.
6) В момент начала разработки ПОС в 90% случаях мне уже ясно что когда строить. Исключение - участки ЛЭП, дорог, трубопроводов... Там надо ковыряться. Но оптимальное решение всё равно не получить.

Как правило, при последовательном строительстве в пределах 1 пускового комплекса речь идёт лишь о высокой степени готовности. Многие работы взаимосвязаны с другими зданиями. Даже не знаю как это грамотно отразить на календарном плане или графике строительства. Делаю как попало.

В СНиП учтено обычно параллельное строительство включаемых в норму продолжительности зданий. Последовательное с коэф. совмещения - это боль.
Это имхо по итогам стажа.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 16:42
#23
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Вопрос ко всем: Как вы определяете очередность строительства пром.объектов, если по титулу объектов больше 5?
Если по-простому, то исходя из условия максимально быстрого запуска объекта или производственной линии в эксплуатацию. Естественно, с учётом технологических ограничений, связанных с параллельно-поточной организацией строительства.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 18:51
#24
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Например.
Пособие к СНиП
По жилью все понятно, много рекомендаций по квартальной застройке, параллельный, последовательный и т.д. А по пром. предприятиям?

Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
то исходя из условия максимально быстрого запуска объекта
Без какой-нибудь насосной главный цех не пустишь...
Есть производственные издания по отраслям, где даются рекомендации, исходя из опыта знаменитых строителей, но хотелось бы увидеть и какой-нибудь норматив, 50-70-х годов.
Единственно, что нашел,это название книжки "Методические рекомендации по выбору последовательности строительства объектов
НИИСП Госстроя УССР 1976г." Если кто-то найдет, пжл. поделитесь.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 19:44
#25
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от TVN Посмотреть сообщение
Без какой-нибудь насосной главный цех не пустишь...
Ясно-понятно. Но я немного не об этом хотел сказать. Проиллюстрирую примером из личного опыта.

Ну вот есть, допустим, очистные сооружения. Вернее, должны быть построены. И не на район, а сразу на целый город.

Строить и вводить в эксплуатацию такой объект нужно постепенно.
Сначала нужно провести реконструкцию существующей инфраструктуры и оборудовать стройплощадки.
Потом нужно строить и вводить в эксплуатацию первую ступень очистки в комплексе со всем необходимым. Параллельно с этим нужно протянуть магистральные трубопроводы, чтобы первая ступень очистки смогла заработать. И вот когда уже объект введён в эксплуатацию, тогда нужно последовательно достраивать все остальные ступени и запускать их в работу.

При такой организации строительства очистные на целый город можно запустить уже через 1 год. А не ждать 5-7 лет, покуда весь комплекс построится.

Смысл в этом.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 19:54
#26
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Смысл в этом.
Смысл смыслом, но вопрос о другом. Например, завод состоит из основного цеха и пяти вспомогательных цехов, новое строительство. В какой очередности строить? И не по смыслу, а по какому-нибудь нормативу.
TVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 22:29
#27
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


ВСН 33-82* Энергетика
Цитата:
1.5. В ПОС для энергетических объектов, входящих в состав промышленного узла, необходимо выявлять возможность и целесообразность опережающего строительства и ввода в действие объектов, общих для группы предприятий (промышленного узла), а также зданий и помещений бытового назначения, общественного питания, здравоохранения, инженерных сетей, ВЛ, транспортных коммуникаций и т.д., которые могут быть использованы в период строительства.
1.10.* В составе ПОС организационно-технологические схемы возведения основных зданий и сооружений в случае необходимости рассматриваются в нескольких вариантах. Оптимальный вариант выбирается путем сопоставления их технико-экономических показателей.
ВСН 217-87 Подготовка и организация строительно-монтажных работ при сооружении котельных
Цитата:
3.6. К началу производства работ по монтажу оборудования мазутного хозяйства должно быть закончено строительство:
а) зданий мазутонасосной и станции присадок с гидроизоляцией кровли, приямками, полами, лестницами и площадками, фундаментами под оборудование, фундаментами с закладными конструкциями для установки приборов и средств автоматизации, монтажными проемами и проемами для прохода электрических и трубных проводок через стены и другие ограждающие конструкции здания, ограждением проемов и каналов, планировкой в районе мазутонасосной, приямком для мазута (прошедшим гидравлическое испытание);
б) подземных железобетонных резервуаров для хранения мазута, прошедших гидравлическое испытание, и оснований под металлические резервуары;
в) сливной эстакады мазута с устройством подъездного пути, сливного лотка, площадки обслуживания и канала для слива мазута в резервуар;
г) мазутотрассы (каналов и опор) от насосной к подземным или металлическим резервуарам и котельной.
Пособие по ПОС промкомплексов с прим узлового метода (к СНиП 3.01.01-85)
Цитата:
3.12. ПОС на сложные объекты и виды работ должны разрабатываться на основе вариантной проработки основных решений с расчетом сравнительной экономической эффективности вариантов.
5. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПРИМЕНЕНИЯ УЗЛОВОГО МЕТОДА ПРОЕКТИРОВАНИЯ И СТРОИТЕЛЬСТВА
5.2. Принципиальные решения узлового метода следует разрабатывать с учетом требований "Руководства по применению узлового метода проектирования, подготовки, организации и управления строительством сложных объектов и крупных промышленных комплексов", выполненного ЦНИИОМТП Госстроя СССР (М.: Стройиздат, 1982), в котором определены состав, содержание документов узлового метода, порядок их разработки, а также основные требования к формированию узлов.
5.3. Формирование узлов следует осуществлять на основе совокупной оценки требований, определяющих рациональные границы узлов, состав и объемы работ по узлам и связанные с этим основные технико-экономические параметры - стоимость, трудоемкость и продолжительность строительства.
5.4. Основными требованиями при формировании узлов являются:
конструктивная завершенность выделяемой части промышленного комплекса (объекта);
обеспечение прочности и устойчивости части здания или сооружения, входящего в состав узла;
законченность отдельного технологического цикла в общей технологии промышленного производства;
возможность производства пусконаладочных работ и сдачи узла по рабочему акту заказчику;
необходимость закрепления за узлами ведущего исполнителя с учетом преобладания работ его профиля;
создание условий для поточного производства работ;
обеспечение эффективной работы строительных машин и механизмов;
возможность открытия в минимально короткие сроки фронта работ для смежных организаций.
...
5.21. Принцип построения схемы последовательности ввода узлов заключается в том, что начиная с заключительного технологического процесса с учетом необходимого времени для пусконаладочных работ определяются (справа налево) сроки окончания строительно-монтажных работ по каждому узлу в заданной технологической последовательности, т.е. определяются межузловые ограничения во времени. Эти ограничения определяют также сроки подачи энерготехнологических ресурсов на определенные узлы, т.е. окончание пусконаладочных работ на узлах, обеспечивающих работу узлов технологического передела. Межузловые ограничения во времени должны изображаться в масштабе времени.
Где-то даже тут есть подобные требования или ссылки.

В общем не знаю. Надо долго искать. Найду - отпишусь.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 22:42
#28
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
ВСН 33-82* Энергетика
Вы все верно пишите, есть ведомственные рекомендации по очередности строительства. Есть производственные издания, которые иногда противоречат друг другу. Меня интересует общая методика определения очередности. В двух имеющихся у меня производственных изданиях изложены предложения экономистов и монтажников по очередности строительства. В целом они совпадают. Уверен, что в Советские годы этот вопрос был как-то решен, но не могу найти даже названия документов ( за исключением указанного мною выше).
TVN вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 23:21
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


TVN, так вы хотите общие фразы или конкретные перечни ? Или алгоритм действий ?
Общие фразы есть во всех нормах "строить дешевле, оптимальней, с учётом и т.п." То есть по тем же общим принципам, что можно и самому догадаться.
В первую очередь строить АБК, снабжение и т.п. это даже СНиП, наверное. Ну или уж точно пособия к нему.
Конкретные перечни могут быть местами в некоторых отраслевых нормах. Но чтобы прямо писали "сначала цех по производству спирта, а потом цех по производству водки", такого я даже и не встречал... Бывают локальные подсказки, связки зданий...

А иначе то этот вопрос, в принципе, не решить. Только или принципы или перечни.
Ну ещё какой-нибудь критерий оптимальности можно придумать. Но зачем такое усложнение себе искать...

Ведь ПОС это больше искусство. Особенно в данном вопросе. Алгоритм очень сложен... Когда-нибудь его напишут для программ, но пока скорее всего ни у кого не было надобности. Зачем, если можно глазами посмотреть и догадаться.
Часть алгоритма уже написана в Проджекте для выравнивания ресурсов.
В любом случае алгоритм слишком сложен для человека. Им сможет пользоваться только машина.
Вы же не будете сами перебирать миллионы вариантов или даже в одном тысячи ресурсов...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 10:14
#30
BEDMEDb

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 11.12.2014
Санкт-Петербург
Сообщений: 118


Вернемся к нашим баранам. Так вот. Сейчас делаю ПОС для морского порта в НАО. Что откопал по этому поводу. В МДС 12-43 нормативную продолжительность строительства необходимо умножать на 1,2, как для северного района строительства. А по СНИП 1.04.03-85 уже коэффициент 1,6, но именно для НАО (ненецкого автономного округа). Считаю ввод этих коэффициентов вполне обоснован из-за погодных условий и сложности доставки материалов. Но согласен с тем, что при той же стоимости СМР количество людей уменьшится, если считать по формуле из МДС. Что явно отразится на качестве выполняемых СМР. 40 человек на юге за год построят явно лучше, чем 30 на севере за полтора. Выход вижу пока только один - плюнуть на формулу из мдс и считать людей по календарю.
BEDMEDb вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2016, 11:36
#31
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
TVN, так вы хотите общие фразы или конкретные перечни ? Или алгоритм действий ?
Я хочу найти нормативный документ, определяющий последовательность строительства. Мной найдено название, но не документ, к сожалению, "Методические рекомендации по выбору последовательности строительства объектов НИИСП Госстроя УССР 1976г."
Вопрос, существуют ли еще подобные нормативы? Если существуют, я был бы благодарен хотя бы за название документа.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 19:32
#32
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Выработка-это кол-во продукции за единицу времени. Почему выработку вы считаете через стоимость(что очень условно)? Цены везде разные. Два рабочих, один в Калининграде,другой за 5 тыс км к востоку от него в час выкладывают 1м3 кладки. У одного она будет стоить 200 руб, у другого (цена в регионе)-160 руб. Получается, что производительность труда первого рабочего выше. Но это же не так.

----- добавлено через ~5 мин. -----
TVN, как такового нормативного документа на очередность нет. Она устанавливается в ТЭО. Пороюсь в Монахове,там может быть.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2016, 21:47
#33
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
Она устанавливается в ТЭО
На основании какого документа?
TVN вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 03:16
#34
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


ТЭО и есть сам документ. В нем предусматривается все: сроки и объем строит-ва,мощность предприятия,окупаемость,очередность ввода пусковых комплексов и т.д. Сложная вещь,ее надо уметь считать. Ни в одном нормативном документе нет требования,что основной производственный корпус со смонтированным оборудованием должен быть готов раньше,чем котельное хозяйство,станции 1-го подъема и очистки,подстанция или АБК. Это все на усмотрение Заказчика, в каждом случае очень специфично. Логика одна-сроки.
http://izvestia.ru/news/306670
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 18:54
#35
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 995


Цитата:
Сообщение от Baumann Посмотреть сообщение
ТЭО и есть сам документ.
Любой документ разрабатывается на основе нормативов. Если таких нормативов нет, то они разрабатываются до подготовки документа, или делается какое-то исключение.
TVN вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2016, 23:02
#36
Baumann

homo soveticus
 
Регистрация: 05.09.2009
Сообщений: 1,885


Может быть. В #27 есть ссылки на сравнение технико-экономических показателей. Эти показатели отображаются в ТЭО.
__________________
Noblesse oblige
Baumann вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2016, 22:39
1 | #37
Mauriat

макулатурю
 
Регистрация: 07.08.2009
Москва
Сообщений: 740


Понятия "смета", "выработка" - условные, средние по больнице. Посчитать количество бытовок - прикладная задача.
Повышающие коэффициенты применяются не только к зарплате, но и к затратам на эксплуатацию машин. И при чем здесь количество бытовок? А простои, резервы, технологические перерывы?
А там ползут накладные, сметная прибыль - а трудоемкость и количество рабочих не увеличивается, как и бытовок.
Да и подсчёт количества бытовок на стадии ПОС нужен для того, чтобы сделать стройгенплан, пройти экспертизу и начинать строительство.
Поэтому и придумали лёгкую формулу: примерную стоимость строительства поделить на примерную выработку рабочего.
На днях PMI тут рассказывали, что для построения графиков управляющие проектом должны вести свою базу трудозатрат и никакие нормы вам правильный график не помогут построить.
С таким же успехом можно сказать, что реальный график можно построить, когда вы уже здание построите. Со всеми визитами ГАСНа, пожарников, замминистров и т.д.
Детализация данных зависит от поставленной задачи. Ошибиться на четверть бытовки в ПОС убытков не принесёт.
__________________
"Никто вас не осудит, не за горами лето,
Экзаменов не будет – все проданы билеты" (А. Алякин)
Mauriat вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2016, 13:10
#38
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Mauriat Посмотреть сообщение
Ошибиться на четверть бытовки в ПОС убытков не принесёт.
Так о том и речь. Что не на четверть, а на 150% можно ошибиться.
Рабочие придут с первой смены и будут мыться вдвоём (с половиной) в одном душе, а после пойдут бить морду начальству, а оно автору ПОС.

Правда ни разу количество бытовок по ПОС нигде не видел. Всегда ставят в 2-3 раза меньше.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Учёт цен района строительства (ТЕР, ТСН) при расчёте количества рабочих для ПОС через норму выработки

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эвакуационный выход через кухню в частном доме mslinnik Пожарная безопасность 5 24.02.2015 08:26
Наличие ПСД при капитальном ремонте bask000 Прочее. Архитектура и строительство 1 25.08.2014 10:42
Возможен ли учёт просадочности при расчёте фундаментной плиты в скаде? selivan SCAD 14 29.01.2014 16:53
Возможно ли изменить границы допустимого места размещения объекта кап. строительства? endimion Архитектура 16 08.08.2011 21:44
Получение разрешения на строительство объекта капитального строительства maxummm Прочее. Архитектура и строительство 18 25.08.2010 20:31