[Сазоныч]

В геологическом отчете дан грунт со следующими характеристиками(ледникивый):
W=0,19 природная влажность
IL=0,59 показатель текучести
фи=10 град
с=14кПа
Что очень плохо.
Есть ТСН 50-32-2004, в котором дана таблица в приложении с характеристиками грунтов
Так вот, согласно этой таблице
фи=22 град
с=22кПа
Что намного лучше чем представлены в геологии
Допускается ли такое расхождение? Можно ли на основании этого заставить геологов переделать испытания грунтов?Потому как на фи=10 идет огромное удорожание, десятки миллионов.
Есть ли смысл делать новые изыскания?

ЗЫ проанализировал с десяток изысканий для питера с архива. Везде характеристики примерно соответствуют таблице ТСН, часто превышают

Сообщение от Сазоныч Геологи дали плохие грунты. Что делать?

Закидайте их (геологов, разумеется) гнилыми помидорами!

Сообщение от Сазоныч Допускается ли такое расхождение?

В нормативах нет ограничения на соответствие характеристик грунтов каким-то «эталонам».

Сообщение от Сазоныч Можно ли на основании этого заставить геологов переделать испытания грунтов?

См. предыдущий пункт.

Сообщение от Сазоныч Есть ли смысл делать новые изыскания?

Возможно. Хуже не станет (в смысле, что точность изысканий от этого не пострадает... А там, кто знает, может новые изыскания еще более худшие цифры выдадут — придется опять запасаться гнилыми помидорами).

[Альф]

Если речь идет об удорожании на десятки миллионов, то есть смысл провести статические испытания.

[Regby]

А в чем особенность ледниковых грунтов? Никогда не сталкивался. Они что вечно мерзлые?

[[email protected]]

Сообщение от Сазоныч Есть ли смысл делать новые изыскания?

Подозрительна плотность грунта 2,09 при пористости 0,53

Как правило, это плотные глинистые грунты с включением окатанных обломков скальных пород, обладающие сравнительно хорошими прочностными и деформационными свойствами. Однако, насколько мне известно, ледниковые отложения — это преимущественно глины и тяжелые суглинки... А тут легкие суглинки, почти супеси.

[Альф]

Сообщение от AlphaGeo Однако, насколько мне известно, ледниковые отложения — это преимущественно глины и тяжелые суглинки... А тут легкие суглинки, почти супеси

У нас на последнем объекте ледниковые отложения gIII тоже легкие суглинки, показатель текучести примерно такой же. Запроектировали подошву свай ниже этого слоя.

[Сазоныч]

Сообщение от Альф показатель текучести примерно такой же. Запроектировали подошву свай ниже этого слоя.

0,59 неплохой для СПб показатель текучести. А сколько у вас фи и с было?

Сообщение от [email protected] Подозрительна плотность грунта 2,09 при пористости 0,53

Тут все подозрительно
Так как по вашему мнению, геологи запас слишком большой дали или может быть такой грунт?

[Альф]

Расчетные характеристики Фи=17 градусов, С=11кПа.

[Сазоныч]

Сообщение от Альф Расчетные характеристики Фи=17 градусов, С=11кПа.

Дык шикарно.У вас вполне похоже на ТСН.
У меня расчетные фи=8 с 9кПа, в два раза хуже....

[Альф]

Так ведь основная расчетная характеристика - показатель консистенции, а он у нас для этого грунта примерно одинаковый (у Вас 0,59, у меня 0,55).

[alektich]

Сазоныч, посмотрите методику испытаний. Возможно у вас данные по неконсолидированному сдвигу, а у других - по консолидированному. Сравнивать их нельзя, отличия большие.
В вашей ситуации при таких затратах, я бы заказал новые испытания под вашу конкретную расчетную модель с соответствующей методикой испытаний грунтов. Лучше всего сразу заказать трехосные испытания и закрыть вопрос.

[Сазоныч]

Так. Прошу тогда ликбез. В геологии моей написано что испытание - неконсолидированный сдвиг

По госту:
"5.1.1.4. Испытания проводят по следующим схемам:
- консолидированно-дренированное испытание - для песков и глинистых грунтов независимо от их степени влажности в стабилизированном состоянии;
- неконсолидированно-недренированное испытание - для водонасыщенных глинистых и органо-минеральных грунтов в нестабилизированном состоянии и просадочных грунтов, приведенных в водонасыщенное состояние замачиванием без приложения нагрузки."

Стабилизированное состояние грунта - состояние грунта, характеризуемое окончанием деформаций уплотнения под определенной нагрузкой и отсутствием избыточного давления в поровой жидкости.
Нестабилизированное состояние грунта - состояние грунта, характеризуемое незавершенностью деформаций уплотнения под определенной нагрузкой и наличием избыточного давления в поровой жидкости.

А у меня какое? Вроде ж стабилизированное...Или я не прав?
Скажу сразу - коэффициента консолидации не дали в отчете
Кто меня заставляет считать грунты в нестабилизированном состоянии? какой вредитель?У меня же не торф
Строим чтото типа подпорной стенки в акватории. Там нагрузка от воды прикладывается относительно медленно 0,5 метра в сутки. Нагрузка достигнет проектной за 18 суток. Какой тут неконсолидированный?

[alektich]

Сазоныч, ну вот теперь понятно, откуда низкие С и ФИ и расхождения с ТСН. Кто вас заставляет считать в нестабилизированном состоянии? Какой вредитель? Это вы и должны сами выяснить. То ли в техзадании так было прописано, то ли геологи знают что-то такое, что нам здесь не ведано. В любом случае применение методики неконсолидированного сдвига в вашем случае должно быть строго обосновано.

[Сазоныч]

Сообщение от alektich В любом случае применение методики неконсолидированного сдвига в вашем случае должно быть строго обосновано.

Я тут поспрашивал геологов (не тех которые фи=8 написали, к общению с ними нужно морально подготовиться). Все все разное отвечают. В одном отчете встретил три ИГЭ, один испытывали быстрым сдвигом, второй ускоренным, третий медленным
Нормативных документов, которые четко писали бы где быстрый сдвиг а где медленный, не могу найти.
Такие плохие грунты сулят большой геморрой. Фиг с ним, с десятком лямов заказчика - мне придется считать кучу распорных креплений
Спасите, если кто знает где написано какой сдвиг должен быть

Вопрос конечно интересный.
Действительно, кто должен делать геологию, заказчик или проектировщик, если проектировщика они не устраивают?
Я же валю пока на заказчика, что он должен произвести дополнительные изыскания.

[Regby]

Ну вообще геологические изыскания должны проходить государственную экспертизу так же как и проектная документация. Быть может есть смысл посоветоваться с экспертами, чтобы они выставили геологам замечания?

Сообщение от Сазоныч Нормативных документов, которые четко писали бы где быстрый сдвиг а где медленный, не могу найти. [...] Спасите, если кто знает где написано какой сдвиг должен быть

Вообще, процитированный Вами в сообщении #13 пункт ГОСТа — это и есть руководство к определению метода испытания грунтов. Плохо, что понятия «стабилизированный грунт» и «нестабилизированный грунт» не конкретизированы, но принято считать, нестабилизированными неслежавшиеся насыпные грунты, сапропели, илы и прочие грунты в «недоуплотненном» состоянии.
Вот старый ГОСТ (12248-78) был более конкретным в этом вопросе:

Метод консолидированного среза следует применять для определения сопротивления срезу грунтов в условиях стабилизированного состояния: — песчаных; — глинистых — с показателем консистенции IL не более 1, коэффициентом пористости e для супеси и суглинков не более 1 и для глин не более 1,5. Метод неконсолидированного среза следует применять для определения сопротивления срезу грунтов в условиях нестабилизированного состояния: — водонасыщенных суглинков и глин (при степени влажности Sr не менее 0,85), имеющих значения показателя консистенции IL не менее 0,5; — просадочных грунтов, замоченных до полного водонасыщения.

[Сазоныч]

Сообщение от VVapan4ik Действительно, кто должен делать геологию, заказчик или проектировщик, если проектировщика они не устраивают? Я же валю пока на заказчика, что он должен произвести дополнительные изыскания.

Я думаю заказчику будет предложено сэкономить кучу денег, сдалав другие изыскания. Хотя он воспримет это как "возню проектантов"

И потом, ситуация такая: У меня даны характеристики грунтов с учетом возникновения нестабилизированного состояния.

Снип "основания гидротехнических сооружений предписывает:
"7.15. При расчете устойчивости сооружений на основаниях, сложенных пылевато-глинистыми грунтами с коэффициентом водонасыщения Sr и коэффициентом степени консолидации Cv0, следует учитывать нестабилизированное состояние грунта основания одним из двух приведенных ниже способов:
а) принимая характеристики прочности f и c, соответствующие степени консолидации грунта основания к расчетному моменту (т.е. полным напряжениям) или su, и не учитывая при этом в расчетах наличие избыточного порового давления, обусловленного консолидацией грунта;
б) учитывая по поверхности сдвига действие избыточного порового давления, возникающего при консолидации грунта (определяемое экспериментальным или расчетным путем), и принимая характеристики прочности f и c, соответствующие полностью консолидированному состоянию грунта (т.е. эффективным напряжениям)."
В варианте а) мне нужен будет полный расклад по грунтам с испытаниями на трехосное сжатие, с вычислением коэффициента консолидации. Которого у меня нет, и если заказывать, будет не ранее чем в следующем году
В варианте б) как считать поровое давление не знаю, и если щас буду разбираться, у меня голова лопнет

Но сначала мне нужно знать коэффициент консолидации. В любом случае. Можно ли его как то вычислить? Или принять по таблице? Или только трехосным сжатием?

предположим следующее: Если у меня не следует учитывать нестабилизированное состояние, на кой черт мне тогда все эти лабораторные изыскания? выкинутые деньги заказчика, если их невозможно применить в расчете.
Могу ли я применить для консолидированного грунта характеристики из ТСНа? и по ним считать, пока геологи страдают от гневных писем с требованием обосновать неконсолидированный сдвиг

AlphaGeo ,
А что делать с водонасыщенной глиной с 0.5<IL<1? Ее получается можно и так и этак испытывать...

Я не стал экономить деньги заказчика, заложил сейчас фундаменты по максимуму исходя из имеющихся данных. Будут замечания в экспертизе, будем тогда что-то менять, не будут - не будем. Ругаться с заказчиком из его пары лямов не хочу.