|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
04.07.2013, 21:30 | #1 | |
Применение прокатных двутавров по СТО АСЧМ 20-93 в мостовых конструкциях
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 62
|
||
Просмотров: 13434
|
|
||||
инженер Регистрация: 22.11.2007
Новосибирск
Сообщений: 551
|
Вам надо найти книгу - применение широкополочных двутавров в строительстве (примерное название). В ней описаны разработки старого ГОСТ на широкополочные двутавры (К, Б, Ш). Очень толково все расписано - как выбирались размеры профилей и т.п. Тогда, наверное, станет более понятна логика СТО АСЧМ 20-93.
|
|||
|
||||
конструктор МК Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382
|
Кажись эта http://dwg.ru/dnl/2065
ГОСТ 8239 на двутавры с непараллельными гранями полок, неудобные для применения. По этому ГОСТу сейчас вообще катают двутавры? Мы давно уже применяем двутавры только по СТО АСЧМ (не мосты) Считаю применять в мостовых конструкциях двутавры по СТО АСЧМ можно, лишь бы обеспечивались прочность, устойчивость и т.д. по соответствующему СНИП. Кстати, в том СНИПе указано, что применять высокопрочные болты по ГОСТ 22353-77, который отменён (в РФ). Последний раз редактировалось 024, 04.07.2013 в 22:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 62
|
По ГОСТ 8239 катают и еще как!!!
В том то и вопрос: можно ли применять в мостовых конструкциях двутавры по СТО 20-93? Существуют ли ограничения? |
|||
|
||||
ДЗМК Инж-конструктор МК-КМД И.О. главного конструктора Регистрация: 06.03.2010
Днепропетровск
Сообщений: 294
|
Цитата:
Цитата:
Единственное что - переход прокатного сечения в сварное, для прикрепления к блоку. т.Е. должны быть кратные толщины (сопоставимые с ходовыми толщиами листов)
__________________
Когда есть рельсы - крылья не нужны.:) |
|||
|
||||
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 62
|
Цитата:
Цитата:
СП "Мосты и трубы" ссылаются на ГОСТ 6713 при выборе проката из марок 10ХСНД и 15ХСНД. В самом ГОСТ 6713 указаны ссылки на несколько ГОСТов на сортовой и фасонный прокат: лист, уголок, швеллер, двутавр. Так вот ссылки на СТО 7-93 в ГОСТ 6713 нет, то есть о чем это говорит? Имеет ли право проектировщик применять в мостовых конструкциях прокат по СТО АСЧМ 20-93 из марок стали 10ХСНД и 15ХСНД? |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Я не мостостроитель, выскажу свое мнение как инженера. Насколько я знаю, СТО АСЧМ 20-93 - это стандарт разработанный производителем металлопроката, поэтому на него нет ссылок в СП "Мосты и трубы", как нет и в СП 16.13330.2011 или СНиП II-23-81.
Цитата:
Неплохо было бы продублировать тему в разделе "Дороги, мосты, тоннели". |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
Между прочим в неактуализированном СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы" согласно распоряжению Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р являются обязательными: разделы 1 (пункты 1.4* - 1.8*, 1.12 - 1.16*, 1.20* - 1.90), 2 (пункты 2.1* - 2.32*), 3 (пункты 3.2 - 3.186), 4 (пункты 4.1 - 4.190), 5 (5.4 - 5.46), 6 (пункты 6.1 - 6.87), 7 (пункты 7.1* - 7.25); приложения 1 - 27. Посмотрев в таблицу 47* из СНиП 2.05.03-84* "Мосты и трубы" можно увидеть ссылки не только на ГОСТ 6713 (в который Вы, Lennon, так уперлись!), но и на ГОСТ 19281 в соответствии с которым распрекрасно производятся двутавры как по ГОСТ 26020, так и по СТО АСЧМ 20-93. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 62
|
Цитата:
По поводу СТО АСЧМ 20-93 ничего не сказано, это и логично, так как СТО вышел через несколько лет после Гост. У меня на руках редакция 1989 года, про более новые версии Гост 19281 ничего не слышал. Поэтому вопрос остается открытым. Я не понимаю причинно-следственной связи СНиП Мосты и трубы 35.13330.2011, СП Стальные конструкции 16.13330.2011 - Гост 19281, Гост 6713 - СТО 20-93. Я вообще не понимаю на каком основании у нас можно использовать отраслевые стандарты типа СТО АСЧМ, если про них ничего не сказано в СП и Гостах. Я объясню почему так интересуюсь данным вопросом. Нижнетагильский металлургический комбинат хочет освоить производство прокатных профилей из марок стали 10ХСНД и 15ХСНД. Основной сортамент НТМК г.Тагил это СТО АСЧМ 20-93. Вот я и думаю, можно ли применять при строительстве мостов (марки 10ХСНД и 15ХСНД в основном в мостах применяются) двутавры по СТО АСЧМ. В настоящее время я не вижу такой возможности |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Обычно устойчивость стенок и полок для проката не проверяют. Вообще в расчётах на устойчивость много эмпирики. И для сварного и прокатного сечений разные коэффициенты.
Что касается проката с уклоном полок и без, то это чистая технология. С параллельными полками гораздо эффективнее в работе. Есть также различные технологии проката (например с контролем температуры). И прокат получается между горячим и холодным. Например из ст.3 прокатывают до 600МПа конечного продукта. что-то близкое к ковке. ГОСТовсие профили удовлетворяют заданной прочности и устойчивостью стенок и стоек практически на все сочетания нагрузок. Что касается СТО, то не факт, что проводились испытания на все случаи. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Цитата:
Хотите официальную бумагу со всеми подписями и печатями? Тогда обращайтесь не на форум, а к разработчикам СНиП "Мосты и трубы". А при чем тут испытания? Сортамент, действительно, стараются сделать наиболее экономичным, его профили не должны терять местную устойчивость в большинстве расчетных случаев. Но экономичность сортамента - это уже не ваша забота. Проектировщика никто не освобождает от необходимости выполнять проверки устойчивости стенок и полок прокатных профилей. Так что будьте любезны - выполняйте требования НОРМ. А то вы тут договоритесь до того, что негостовские профили вообще нельзя применять. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 62
|
Цитата:
Кстати, расскажу Вас пример. В свое время когда работал в НИИ я занимался научно-техническим сопровождением Москва-Сити. Так вот там заказывали высокопрочный фасонный прокат 460МПа марки Histar (не сварной а именно прокат) в Польше, потом везли в Турцию, где делали металлоконструкции и только потом в Москву на монтаж. Наши инженеры курили. И если в ближайшее время у нас в стране не появится адекватного союза строителей, который бы мог собирать деньги со строителей, проектировщиков, инвесторов и металлургов на разработку новых норм (читай инноваций тоже) можно дальше стоять и курить. План развития новой Москвы это прекрасно показывает - там в тендере на концепцию новой агломерации не выиграло ни одно российское архитектурное бюро, просто нечего предложить, не конкурентны. Ничего лично не имею, Leonid555, но Вы конкурентны, как Вы думаете ??? Все таки хотелось бы по теме. То есть я понимаю, что в настоящее время применять в мостовых конструкциях прокатные двутавры по СТО АСЧМ 20-93 нельзя из-за того, что в СП "Мосты и трубы", ГОСТ 6713, ГОСТ 26020, ГОСТ 19281 нет ссылки на прокат СТО 20-93. |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Наличие производства в РФ двутавров с 460 МПа не связано с "курящими" инженерами-проектировщиками - это чистой воды производственная проблема. Если есть проблемы с прокатным производством, то скорее те самые представители "крупного бизнеса" и виновны в этом - в свое время раздербанили промышленность, теперь "инновацируют", а как же.... Стандартами СССР и РФ всегда предусмотривался прокат фасонный от С235 до С590К высотой до 700 мм. Марки стали HISTAR 460 (HIgh STrength ARcelorMittal), попадающие под европейский стандарт EN 10025-1 и американский ASTM A 913/ A 913M (Описание стандарта для профилей из высокопрочной низколегированной стали, производящихся методом закалки с самоотпуском (QST)), дали возможность инженерам использовать стали марок 355 МПа и 460 МПа при проектировании зданий. Это еще надо посмотреть, что экономически выгодней - применить С345 потолще или через турцию из польши везти С460. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И вообще, СП - это нечто: Цитата:
Работайте по СНиП. Старым, добрым СНиП. Или по Еврокодам.
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||
Регистрация: 14.06.2013
Сообщений: 310
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412
|
Что это за инновация такая на которую вовсе нет спроса? Тогда это уже и не инновация вовсе, а так - пустое прожектерство.
Вас куда-то в сторону занесло. Где вы увидели инновацию в рамках вопроса о применении сортамента по СТО АСЧМ 20-93? Этот сортамент 20 лет существует. Кстати, в самом СТО АСЧМ 20-93 есть прямые ссылки: " 4.1 Технические требования к двутаврам должны соответствовать стандарту, указанному в заказе: ГОСТ 535, ГОСТ 19281 и ГОСТ 27772. ... 5.1 Правила приемки и методы испытаний должны соответствовать стандарту, указанному в заказе: ГОСТ 535, ГОСТ 19281 и ГОСТ 27772." Вам этого недостаточно, чтобы убедить инвестора применить прокат по СТО АСЧМ 20-93? Цитата:
Это вы сами себе создали замкнутый круг, а теперь в нем барахтаетесь. Если в проект моста заложить сортамент по СТО АСЧМ, то что собственно произойдет? Проект не пройдет экспертизу? Так об этом можно заранее спросить у специалистов экспертизы. Проект не допустят на тендер? Так и это можно заранее выяснить. Страховая компания откажется работать с инвестором? И это можно заранее решить. Тогда зачем инвестору вот в данном конкретном случае оплачивать переработку НОРМ? Цитата:
А также он должен понимать, что либо он рискует многое потерять нанимая дешевых рабочих и специалистов (в том числе - не имеющих страховки своего профессионального риска), либо он нанимает дорогих спецов, в том числе иностранных, у которых все это есть. В сущности ваши вопросы крутятся вокруг проблем безопасности, и не только технической безопасности, но и безопасности инвестиций. А безопасности можно купить ровно столько насколько у инвестора денег хватит, не более того. |
|||
|
||||
Регистрация: 22.06.2011
Сообщений: 62
|
Да у нас техническое регулирование как предмет давно забыто! Еще пару лет назад хоть слова такие были, а теперь и слов таких нет. Выпустили перечень стандартов и сводов правил, обязательных при проектировании (распоряжение правительства № 1047). Туда вошли документы 40-летней давности. А новым технологиям куда деваться, если их в этих документах нет? Экспертизу новые технологии проходят с невероятным трудом — либо по безалаберности тех, кто сидит в местных экспертизах, либо за взятки. Многие заказчики и проектировщики отказываются от металлоконструкций в пользу традиционных решений из-за Главгосэкспертизы, несмотря на то что это дороже на 10-15%.
Реальный пример. Один знакомый создал у себя профилированные листы для сталебетонных перекрытий и отдал на сравнительный анализ. Получил результат: трудоемкость его конструкций меньше в 4 раза, и они на 30% дешевле относительно традиционных железобетонных конструкций. Но внедрить их на рынок невероятно сложно — нормативной базы нет, экспертизу пройти невозможно, проектировщики не берут на себя риски введения их в проект. Это правовая ответственность, а отвечать никто не хочет. А вообще это тема сложная, стоит отдельного обсуждеиня... Все-таки давайте по теме: То есть я понял, что применять прокатные двутавры по СТО АСЧМ 20-93 в конструкциях мостов из марок стали 10ХСНД и 15ХСНД можно. Меня интересовала именно юридическая сторона вопроса. Таким образом можно предположить, что через несколько месяцев Нижнетагильский металлуригческий комбинат начнет производить двутавры из 10ХСНД-15ХСНД по СТО АСЧМ 20-93 :-) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Обоснуйте инвестору потребность через выгодность - и вперед.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,304
|
а я согласен с г-ном vv_77, насчет:
Все-таки в стальных пролетных строениях используется в основном листовой прокат, а профиля, в том числе двутавр, встречаются крайне редко и в крайне малых объемах. Ну разве что только в пешеходниках (их лепят из чего угодно). Так что непонятно из-за чего тут холивар устроили . |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Таблица сварных сечений аналогов прокатных двутавров по СТО АСЧМ 20-93 | Семенов | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 12.11.2012 08:46 |
Применение прокатных двутавров повышенных классов прочности выше С345 | Lennon | Металлические конструкции | 12 | 09.11.2012 15:16 |
Литература по узлам рам из прокатных двутавров | ТИСИЗ | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 18.06.2012 09:43 |