| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как повлияет увеличение класса бетона на геометрические размеры отдельных элементов в высотном здании?

Как повлияет увеличение класса бетона на геометрические размеры отдельных элементов в высотном здании?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2018, 12:35 #1
Как повлияет увеличение класса бетона на геометрические размеры отдельных элементов в высотном здании?
Evgeny.pgs
 
Регистрация: 16.03.2018
Сообщений: 32

Всем доброго времени суток!

Имеется проект жилого17-этажного здания.
Фундамент ж/б плитный ростверк на свайном основании - t=800мм (В25W6F150);
Наружные стены техподполья монолитные - t=200мм (В25W6F150);
Внутр. несущие стены, стены лестн. клеток, пилонов и шахт лифтов монолитные - t=200мм (В25);
Перекрытия/покрытие, лестничные площадки монолитные - t=180мм (В25).

Дали задание оценить возможно ли уменьшить сечения плит, стен, пилонов путем увеличения класса бетона (например до В30) и сильно ли поменяется армирование.
Понимаю, что это гадание на кофейной гуще, но может кто сможет ответить хотя бы укрупненно? Был ли такой опыт?

Спасибо!
Просмотров: 4172
 
Непрочитано 16.03.2018, 13:49
#2
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Какой предел огнестойкости вертикальных элементов каркаса?

Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
пилонов
Пилон - вытянутая колонна. Значит возможен обогрев с 4-х сторон. При 90 мин. пожара останется 200-36-36=128 мм ширины бетона. Куда ещё уменьшать.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:04
#3
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Какой предел огнестойкости вертикальных элементов каркаса?


Пилон - вытянутая колонна. Значит возможен обогрев с 4-х сторон. При 90 мин. пожара останется 200-36-36=128 мм ширины бетона. Куда ещё уменьшать.
Если пилон является частью стены (пеноблоками продолжен с двух сторон, по разным квартирам грани), то имхо он уже стена. Теоретически можно до 160 мм уменьшить.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Уменьшение сечений приведет к росту армирования. Смысла в уменьшении нет.

Есть смысл оптимизации, если проект изначально сделан "с придурью", но это маловероятно.


Я участвовал в разных академических дискуссиях по поводу того, что в РФ массово применяется низкомарочный бетон (а не В100 к примеру). Но когда начинаешь разбираться - экономии от этого нет.

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 16.03.2018 в 14:17.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:25
#4
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Если пилон является частью стены (пеноблоками продолжен с двух сторон, по разным квартирам грани), то имхо он уже стена.
Если она (эта стена) в пределах одного пожарного отсека, то без разницы, что это. Просто будет с двух сторон.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Теоретически можно до 160 мм уменьшить.
170 мм при гибкости не более 20.
SergeyKonstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2018, 14:34
#5
Evgeny.pgs


 
Регистрация: 16.03.2018
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Какой предел огнестойкости вертикальных элементов каркаса?
Степень огнестойкости здания - I.
и по таблице предела огнестойкости для "несущих стен, колонн и других несущих элементов" R120.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Сообщение от ProjectMaster

Теоретически можно до 160 мм уменьшить.

170 мм при гибкости не более 20.
но все равно придется пересчитать здание на предмет армирования ?
Evgeny.pgs вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:37
#6
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Интуитивно понятно, что имеет смысл повышать класс бетона с целью уменьшения сечения везде, где в конструктивных расчётах фигурирует Rb и Eb. Но это только 1 и 2 ГПС.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я участвовал в разных академических дискуссиях по поводу того, что в РФ массово применяется низкомарочный бетон (а не В100 к примеру). Но когда начинаешь разбираться - экономии от этого нет.
А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2018, 14:39
#7
Evgeny.pgs


 
Регистрация: 16.03.2018
Сообщений: 32


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Пилон - вытянутая колонна. Значит возможен обогрев с 4-х сторон. При 90 мин. пожара останется 200-36-36=128 мм ширины бетона. Куда ещё уменьшать.
А где можно почитать на какую толщину следует увеличивать защитный слой бетона для обеспечения предельной огнестойкости?

Нашел вот документ "СТО 36554501-006-2006 п.12.4"
Evgeny.pgs вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:49
1 | #8
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
Степень огнестойкости здания - I.
Эт тогда у вас размеры малы.
Стена - 220 мм.
Элементы, обогреваемые с двух сторон -160+52=212 мм.
А если пилоны с 4-х сторон - то 300 мм.

Гибкость не более 20.



Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
А где можно почитать на какую толщину следует увеличивать защитный слой бетона для обеспечения предельной огнестойкости?
А.Ф.Милованов Стойкость ЖБ конструкций при пожаре. Приложение 1.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:50
| 1 #9
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Интуитивно понятно, что имеет смысл повышать класс бетона с целью уменьшения сечения везде, где в конструктивных расчётах фигурирует Rb и Eb. Но это только 1 и 2 ГПС.

А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.
Бетонная стена (пилон) 200 мм соответствует типоразмеру блоков, которые к ней примыкают. Уменьшение толщины ж.б. стены приведет к задаче заделки этого пространства = допработы.
Уменьшение ж.б. сечений ведет к уменьшению объема бетона и уменьшению транспортных расходов, но в связи с особенностью жилья, эту сэкономленную площадь так или иначе нужно заполнять блоками (обычно пилоны - часть стены). Так что сокращение транспортных расходов сомнительно.
Когда уменьшаете сечение - уменьшается расчетная высота, что обычно ведет к росту количества арматуры в элементе. В результате общая стоимость объекта вырастет.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 14:50
| 1 #10
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.
Например: был у вас пилон 200 мм к нему примыкала стена из газосиликата 200 мм. Штукатурка для выравнивания плоскости стены 2 см с каждой стороны пилона выполняется по сетке. Теперь уменьшим сечение пилона на 40 мм. Получим еще 2 см штукатурки с каждой стороны. Вопрос - а стоило ли оно того?
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:01
#11
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Есть ли смысл... Посчитайте, у нас товарный бетон марки В30 и выше стоит раза в 1.5 больше, уже нельзя использовать местный дешёвый щебень из осадочных горных пород.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:01
#12
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Да, понял. Надо думать о повышении класса бетона в контексте применяемой технологии. Если монолит с закладкой проёмов блоками - бессмысленно, согласен.

Offtop: Но если немного отступить от обозначенного в теме монолита, тогда всё не так однозначно. Например, при несущем каркасе из СМК с облицовкой многослойными панелями, которые можно изготовить любой толщины и с вааааапще любыми характеристиками.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:02
#13
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Правда договариваются на подрядные работы зачастую по кубатуре.
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:27
#14
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Экономия будет. Не зря за бугром применяют 100 и выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но нужно пересчитать. Лучше уменьшать не сечение, а арматуру.
Правда между 25 и 30 разница мизерная. Стоит ли игра свеч?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 15:47
1 | #15
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Равно как и применение высокопрочной арматуры - имеет свои минусы. Например метод расчета, основанный на предельном равновесии, предполагает пластичное разрушение сечения - со значительными деформациями и длинным горизонтальным участком в диаграмме сигма-эпсилон (как у бетона так и у арматуры). Упрочнение всегда повышает хрупкость, предельная высота сжатой зоны больше, разрушение при небольших деформациях и необходимость считать все точно, с учётом нелинейности. Такие вещи имеют смысл для заводских сборных конструкций, но для монолита оно сомнительно.
Экономические принципы и расчеты скажем в Германии и в РФ совершенно разные, как почасовая оплата труда например, разные отчисления. То что выгодно при одних условиях - разорительно при других.
Тут сравнения не имеют никакого смысла вообще. Типа сравнивать по весу или расходу стали.

Последний раз редактировалось ETCartman, 16.03.2018 в 15:52.
ETCartman вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2018, 15:56
#16
Evgeny.pgs


 
Регистрация: 16.03.2018
Сообщений: 32


Тут атакуют меня)) спрашивают - а если не В30, а В60 ?)
Это ж получается все здание надо пересчитать)

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А.Ф.Милованов Стойкость ЖБ конструкций при пожаре. Приложение 1.
В приложении даны величины защитного слоя для тяжелых бетонов, а они не делятся конкретно по классам ? для В30 - такая то толщина защитного слоя, для В60 - другая ?
Evgeny.pgs вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 16:08
#17
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Экономия будет. Не зря за бугром применяют 100 и выше.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Но нужно пересчитать. Лучше уменьшать не сечение, а арматуру.
Правда между 25 и 30 разница мизерная. Стоит ли игра свеч?
Экономии не будет. Я пересчитывал.
Если башню федерацию проектировать - тогда да.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Равно как и применение высокопрочной арматуры - имеет свои минусы. Например метод расчета, основанный на предельном равновесии, предполагает пластичное разрушение сечения - со значительными деформациями и длинным горизонтальным участком в диаграмме сигма-эпсилон (как у бетона так и у арматуры). Упрочнение всегда повышает хрупкость, предельная высота сжатой зоны больше, разрушение при небольших деформациях и необходимость считать все точно, с учётом нелинейности. Такие вещи имеют смысл для заводских сборных конструкций, но для монолита оно сомнительно.
Экономические принципы и расчеты скажем в Германии и в РФ совершенно разные, как почасовая оплата труда например, разные отчисления. То что выгодно при одних условиях - разорительно при других.
Тут сравнения не имеют никакого смысла вообще. Типа сравнивать по весу или расходу стали.
Коммунисты на самом деле были не дураки. Не тупее немцев. Это сейчас почему-то считается, что на Западе все эффективней. Продавать на Западе умеют лучше - это да.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 16:30
#18
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,097


Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
Тут атакуют меня)) спрашивают - а если не В30, а В60 ?)
Ну ежели заменять класс бетона в колоннах.. там оправдано, при приближении нормальных напряжений в сечении к Rb, позволит не переходить на новую опалубку и пр.
И кстати говоря, получить в лаборатории в60 возможно,... На заводе ЖБИ тоже, а в монолите сомнительно
v.psk вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 16:34
#19
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от v.psk Посмотреть сообщение
Ну ежели заменять класс бетона в колоннах.. там оправдано, при приближении нормальных напряжений в сечении к Rb, позволит не переходить на новую опалубку и пр.
И кстати говоря, получить в лаборатории в60 возможно,... На заводе ЖБИ тоже, а в монолите сомнительно
Вполне можно. Добавки, пластификаторы и т.д. В100 точно можно. Зайдите на кафедру материалов, там все объяснят.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2018, 16:40
#20
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Evgeny.pgs Посмотреть сообщение
В приложении даны величины защитного слоя для тяжелых бетонов, а они не делятся конкретно по классам ? для В30 - такая то толщина защитного слоя, для В60 - другая ?
Для практики достаточно.
Ежели желаете, делайте теплотехнический расчет, некоторые данные есть у Милованова со стр. 74 в книжке.
Вам нужен такой защитный слой, чтобы ненапр. ар-ра не прогревалась выше 500 град.
SergeyKonstr вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как повлияет увеличение класса бетона на геометрические размеры отдельных элементов в высотном здании?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальные размеры монолитных ж.б. элементов. Колонна в стене, бетонировать будут вместе или раздельно? Xander Железобетонные конструкции 23 12.07.2014 11:10
Можно ли заменить фракцию щебня в бетонной смеси без потери класса бетона? И чем это грозит? Alexsander Kha Технология и организация строительства 5 27.05.2011 23:29
Сечение колонн в Высотном здании Denis Конструкции зданий и сооружений 26 23.04.2010 11:16
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Соотношение класса бетона по Гост и Еврокоду ValeryMu Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 02.03.2006 13:35