[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[yrubinshtejn]

Ну тогда и не следует по этой форме 1 составлять. Я может и не верно тогда делал.
Что такое рабочие чертежи конструктивных решений?

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Что такое рабочие чертежи конструктивных решений?

Это определение из ГОСТ 21.501-2011

Сообщение от ГОСТ 21.501-2011 3.2 чертежи конструктивных решений: Чертежи, отображающие в виде условных изображений строительные конструкции (железобетонные, каменные, металлические, деревянные, пластмассовые и т.п.), примененные в зданиях или сооружениях, и их взаимное размещение и соединение.

Короче, КМ - это конструктивные решения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV Короче, КМ - это конструктивные решения.

Нет такого. КР-конструктивные решения по ПП87. КМ и КЖ там нет.
Или это ещё какието разделы?
В данный момент под рукой нет ни чего, но точно помню есть перечень разделов проектной и рабочей документации. КР в проектной, всё остальное в рабочей.

[RomaV]

Не, при чём здесь ПП87. Мы же про рабочую документацию разговор ведём.
ГОСТ 21.501 на рабочку распростроняется. И в контексте этого ГОСТа имеется деление на архитектурные решения (АР) и конструктивные решения (КЖ, КМ, КД и т.п.)

Сообщение от ГОСТ 21.501-2011 1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает состав и правила оформления рабочей документации архитектурных и конструктивных решений зданий и сооружений различного назначения, а также рабочей документации на строительные изделия. Состав и правила оформления рабочей документации конструктивных решений металлических строительных конструкций установлены в ГОСТ 21.502.

[Ильнур]

Сообщение от RomaV ... а где записать сколько стальных канатов используется, а так-же хомутов, зажимов и болтов для закрепления этих канатов? ...

Я лично, пользуясь всеобщим бардаком, безграмотностью и юридическим хаосом, в КМ нагло врисовываю спецификацию обыкновенную и вписываю туда все что не влезло в ТСМ и прочая. Раз для дела нужно количественно-поименное описание примененных предметов, то вот оно, пожалуйста, в произвольной форме. Не нравится так, покажи как надо конретно, щас переделаем.

[RomaV]

Сообщение от Ильнур Я лично, пользуясь всеобщим бардаком, безграмотностью и юридическим хаосом, в КМ нагло врисовываю спецификацию обыкновенную и вписываю туда все что не влезло в ТСМ и прочая. Раз для дела нужно количественно-поименное описание примененных предметов, то вот оно, пожалуйста, в произвольной форме. Не нравится так, покажи как надо конретно, щас переделаем.

Ааааа, Ильнур кравчег
Я вот тоже уже к чему-то подобному склоняюсь...

P/S/ Ни когда особо не углублялся в тонкости оформления чертежей КМ, а вот сейчас у меня прострация. Я одно время думал что ГОСТ по оформлению АР, КЖ слишком "мудрёный", но теперь, после изучения ГОСТ 21-502 , я считаю ГОСТ 21-501 одним из самых понятных и логичных.

[Зяблик]

Занимаюсь пересмотром ГОСТ 21.502-2007. Хотелось его некоторым образом сделать полезным.
Форумчане, есть полезные идеи?

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV Не, при чём здесь ПП87.

Я прикладываю два файла. На скрине представлена ссылка из ГОСТ 21.501-2011 на ГОСТ 21.101, который не действует. Действует ГОСТ 21.1101-2013. Из действующего ГОСТа я выбрал 5 страниц с приложениями. А также приложение К с формами спецификаций.

[RomaV]

Сообщение от Зяблик Занимаюсь пересмотром ГОСТ 21.502-2007. Хотелось его некоторым образом сделать полезным. Форумчане, есть полезные идеи?

Идеи Сорокин уже давно тут выкладывал: пост 70 и 133. Думаю стоит их почитать.

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Я прикладываю два файла. На скрине представлена ссылка из ГОСТ 21.501-2011 на ГОСТ 21.101, который не действует. Действует ГОСТ 21.1101-2013. Из действующего ГОСТа я выбрал 5 страниц с приложениями. А также приложение К с формами спецификаций.

Ну и чего тут не понятно?

Если делаешь проект: то имеем раздел АР с красивыми картинками и прочими хахаряшками и раздел КР с решениями, из чего эти хахаряшки построить (из металла, бетона, дерева и т.п.) как эти разделы оформлять - читаем ПП87 и ГОСТ 21.1101.

Потом делаем рабочку:
- из раздела АР делаем комплект марки АР (по оформлению читаем ГОСТ 21.1101 и ГОСТ 21.501-2011), можно ещё АИ и т.п.
- из раздела КР делаем комплекты марок КЖ, КМ, КД т.д. в зависимости от того какие конструкции были применены в КР (по оформлению читаем ГОСТ 21.1101, ГОСТ 21.501-2011, а для КМ - ГОСТ 21.502-2007)

В общих чертах как-то так.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn А также приложение К с формами спецификаций.

Вот форму 8 из приложения К я наверно и возьму для канатов.

[yrubinshtejn]

Сообщение от RomaV - из раздела КР делаем комплекты марок КЖ, КМ, КД т.д.

Сообщение от RomaV Ну и чего тут не понятно?

Я именно это Вам и говорю.

Сообщение от RomaV ГОСТ 21.501-2011, а для КМ - ГОСТ 21.502-2007

Умерли эти ГОСТы. В первую очередь морально.
Использовать нужно/можно как компас. Направление показывает, а конкретики нет.

[RomaV]

Сообщение от yrubinshtejn Умерли эти ГОСТы. В первую очередь морально. Использовать нужно/можно как компас. Направление показывает, а конкретики нет.

Да нет, нормально там всё. Сейчас везде универсальное примечание внедряется:

Примечание - При пользовании настоящим стандартом целесообразно проверить действие ссылочных стандартов на территории государства по соответствующему указателю стандартов, составленному по состоянию на 1 января текущего года, и по соответствующим информационным указателям, опубликованным в текущем году. Если ссылочный стандарт заменен (изменен), то при пользовании настоящим стандартом следует руководствоваться заменяющим (измененным) стандартом. Если ссылочный стандарт отменен без замены, то положение, в котором дана ссылка на него, применяется в части, не затрагивающей эту ссылку.

так что если ГОСТ 21.101 отменили то читаем ГОСТ 21.1101-2009 (отменён), потом ГОСТ 21.1101-2013 (действ.)
А ГОСТ 21.502-2007 да, действительно устарел (ну и рождён был в муках) и требует "перезагрузки", ну вот Зяблик-то похоже занимается этим вопросом.

[BH90]

Уважаемые эксперты! Вопрос, возможно, немного не в тему. На чертежах КМ, всякого рода стальные пластины всегда обозначал через черточку/линию/минус в начале, т.е., например, -100х8 или -6х150х150 и т.д. Сегодня столкнулся с утверждением, что черточку в начале ставить не надо, якобы в ГОСТах нигде не прописано. С утверждением не согласился, т.к. с КМ и КМД работал много и везде так. Однако для интереса покопался и в ГОСТах действительно ничего не нашёл, т.е. именно такого (-) обозначения. Чем же оно регламентируется?

[yrubinshtejn]

Сообщение от BH90 Сегодня столкнулся с утверждением, что черточку в начале ставить не надо

В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.

[BIzzzzzzON]

BH90, тут есть ваша заветная чёрточка: http://dwg.ru/dnl/12392 .

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.

Видимо из породы котов, которым делать нечего, и они вылизывают

[BH90]

Сообщение от yrubinshtejn В связи с устоявшейся практикой больше всего интересует в Вашем вопросе кто именно утверждает? Чьих будет так сказать.

Ничего серьёзного, скажем так, коллега по работе. Хотя, сомневаюсь, что он конструктор.

Сообщение от BIzzzzzzON BH90, тут есть ваша заветная чёрточка: http://dwg.ru/dnl/12392 .

Спасибо. Натыкался на эту инструкцию в поиске, просто засомневался в актуальности. Бюрократия, конечно, но чтобы можно было подобных людей тыкнуть носом в документ без контраргументов, типа "ну так это раньше было, а сейчас не так" или "это не ГОСТ, потому и не обязательно".

[crosandr]

Сообщение от BH90 На чертежах КМ, всякого рода стальные пластины всегда обозначал через черточку/линию/минус в начале

На тему обозначения пластин в КМ (-,s,t) год-два назад был недетский холивар. Поищите, может сохранилась еще тема.

[yrubinshtejn]

Лист можно обозначать или словом или условным обозначением "-". В случае обозначения словом есть вероятность перепутать с "листажом" документаци.
Например обозначение "лист 6" не однозначное обозначение.
Однако в спецификациях машиностроительных чертежей и в основных надписях ставится слово "лист" и номинал толщины.

[crosandr]

Вот придет сейчас Doka и надает всем подзатыльников:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56531

[yrubinshtejn]

crosandr
Не читал тему по Вашей ссылки,но могу предположить,что там иёт речь про буквенные обозначения листов типа t,s,delta и т.д. Просто это последний вид из обозначений который остался из приведённых выше. И так - буквенные обозначения листовой стали имеют место только для ФОРМУЛ.
Пример того почему имеет приоритет слово "лист": полка составного сечения двутавра может быть изготовлена как из листа так и из полосы.