| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.08.2017, 16:25
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?
avk77
 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 29

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.
Просмотров: 56362
 
Непрочитано 02.09.2017, 20:41
#221
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


От 2 см перемещения так упасть усилие в канате не может.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 07:14
#222
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Vavan Metallist, вот тут свободно распространяют лиру-сапр: http://www.liraland.ru/files/lira2013/. Как думаешь, есть смысл воспользоваться этим продуктом для задач в этой теме?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 08:19
#223
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как думаешь, есть смысл воспользоваться этим продуктом для задач в этой теме?
Нет. В ней нет нелинейностей.
В своё время ставил, потом снёс. Оставил 9.6.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 08:20
#224
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Вот что получилось при
Трос d2.0 см, вес 2.5 кг/м, Е=1.5е6 кг/см2
1 стадия нагружение схемы собственным весом
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1 стадия .PNG
Просмотров: 29
Размер:	10.6 Кб
ID:	193132

2 стадия, ослабление тросов на 12.9 см для получения натяжения в 2 тонны
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2 стадия .PNG
Просмотров: 25
Размер:	11.5 Кб
ID:	193133

3 Смещение верхнего узла на 50 см
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3 стадия .PNG
Просмотров: 23
Размер:	11.6 Кб
ID:	193134

4 Смещение верхнего узла на 100 см
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4 стадия .PNG
Просмотров: 24
Размер:	11.7 Кб
ID:	193135
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 08:24
#225
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вот что получилось при
Смысл браться за эту схему, когда есть плоская?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Offtop: Блин, столько понаписали, что не могу найти исходную
Короче, Vavan Metallist посчитал в Лире. На мой взгляд результат вполне адекватный.
Вот её и надо добивать во всех программах.
Вот, в 218 нормальная схема.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)

Последний раз редактировалось Бахил, 03.09.2017 в 08:31.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 08:54
#226
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Нет. В ней нет нелинейностей.
В своё время ставил, потом снёс. Оставил 9.6.
Сейчас вроде есть, какая-то. И ванты/нити задаются.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нелинейность.jpg
Просмотров: 48
Размер:	15.5 Кб
ID:	193136  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 09:28
#227
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сейчас вроде есть, какая-то.
Ну попробуй. Я тоже что-то пробовал задавать. Собрал схему, пустил на расчёт, а она выдаёт типа
"В данной версии не предусмотрено".
Короче, ставь. Может увернёшься от этих граблей.
Ставил версию 2013 R4.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 10:46
#228
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Насчет ЛИРІ САПР не знаю, я в старой работаю.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Смысл браться за эту схему, когда есть плоская?
Абсолютно согласен. Зачем Картман предложил пространственную не понимаю.
Только во всех задачах я предлагю не смещать верхнюю опору, а задавать на нее горизонтальную нагрузку и смотреть перемещения и усилия.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 11:39
#229
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Только во всех задачах я предлагю не смещать верхнюю опору, а задавать на нее горизонтальную нагрузку и смотреть перемещения и усилия.
как? если задать на опору нагрузку то на канаты не передастся усилие, она как бы не подвижна. Надо тогда ствол мачты задать, можем договориться какой жесткости, скажем труба 100х4. Прикиньте пожалуйста в Скаде что задачу я посчитал со смещением опоры на 2см, задавая элемент типо трос. Опоры все жесткие, впрочем в старке ели элемент трос это не важно, моментов все-равно не будет. Натяжение также задать температурной нагрузкой.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:39
#230
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Только во всех задачах я предлагю не смещать верхнюю опору, а задавать на нее горизонтальную нагрузку и смотреть перемещения и усилия.
Да без разницы.
Offtop: Кстати, можно задать смещение через КЭ 51. Задаёшь жёсткость 1е10 (можно и больше).
И силу = 1е10/перемещение. Если жёсткость достаточно большая, то полученное перемещение = заданному.


----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Надо тогда ствол мачты задать,
Это лишнее. Никаких "стволов", только две оттяжки и всё. Для чистоты эксперимента.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 12:53
#231
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение

Это лишнее. Никаких "стволов", только две оттяжки и всё. Для чистоты эксперимента.
я же сказал как нагрузку через верхнюю опору на оттяжки передавать? ты предлагаешь с жесткостью опоры заморочиться? если нет верхней опоры, то нити падают вниз
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 13:38
#232
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
как? если задать на опору нагрузку то на канаты не передастся усилие, она как бы не подвижна.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если нет верхней опоры, то нити падают вниз
Тут снова таки нужно говорить о том, что можно реалитзовать в данной программе. Я закрепляю верхний узел оттяжек только по вертикали. Дальше понятно.


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Кстати, можно задать смещение через КЭ 51. Задаёшь жёсткость 1е10 (можно и больше).
И силу = 1е10/перемещение. Если жёсткость достаточно большая, то полученное перемещение = заданному.
Бахил, а жесткость оттяжек как же? Это ж самое главное практически в задаче.
Если нет возможности задать как я, тогда можно смоделировать какойнть ствол. Просто взять его очень жестким, что вертикальніе перемещения не сильно влияли
А вобщем че тут болтать столько - канаты нужно считать в ЛИРЕ. И по Дривингу .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 13:52
#233
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


пересчитал еще раз, на этот раз задавал просто 3д стержнями с реальными жестокостями каната диаметром 20мм. При этом разбил канат на 10 частей. Во вложении результаты расчета при смещении на 0,5м. Проведен нелинейный расчет 20 итерациями. Трос со стороны действия нагрузки провисает около 2м. с противоположной около 5. Если без смещение провис был порядка 3,5м.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А вобщем че тут болтать столько - канаты нужно считать в ЛИРЕ. И по Дривингу .
Не все лирой владеют к сожалению, а учится время, а его как всегда нет...впрочем это достаточно специфическая задача, для общего развития вполне подойдет Тут еще момент Старк при столь малой жесткости стержня отказывается считать, введя "закрепления узлов" он добавляет жесткости.
Вложения
Тип файла: docx расчета троса 1.docx (106.2 Кб, 14 просмотров)
Тип файла: docx OTTAZHKI.docx (26.4 Кб, 12 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 03.09.2017 в 14:07.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 14:35
#234
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


vedinzhener, советую вам начинать не с пространсвенной схемы а,
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
для общего развития
просто просчитать горизонтальную гибкую нить и сравнить результат с формулой куельквадратнавосемь/f, (f - срела провиса). Пока что вроде как в результатах ваших расчетов в старке все очень печально.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 15:10
#235
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
vedinzhener, советую вам начинать не с пространсвенной схемы а,

просто просчитать горизонтальную гибкую нить и сравнить результат с формулой куельквадратнавосемь/f, (f - срела провиса). Пока что вроде как в результатах ваших расчетов в старке все очень печально.
короче Старк не хочет считать элементы с малой жесткостью и большой длины и при установке "закрепления узлов" он накладывает связи и получается по сути многопролетная балка. Вопщем хрень какая то. В файле исходная схема и результаты по перемещениям. Возможно в программе ограничения по соотношению жестокостей и длины
Вложения
Тип файла: docx Документ Microsoft Office Word.docx (37.9 Кб, 12 просмотров)
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 15:28
#236
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Бахил, а жесткость оттяжек как же?
Связь КЖ ставится горизонтально. Всё остальное как в твоей схеме.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 15:30
#237
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
Старк не хочет считать
Дело в том, что требовать от программы то, что она не может корректно делать по умолчанию не очень правильно. Можно сесть в лужу. То, что ЛИРА считает гибкие нити таким способом описано в ее мануале, это не нечто найденое мной методом тыка, или какая-то побочная возможность программы. Это заложено и четко описано разработчками. Есть специальный тип жесткости для нити. В других программах это может реализовано как-то по другому.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 15:56
#238
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Дело в том, что требовать от программы то, что она не может корректно делать по умолчанию не очень правильно. Можно сесть в лужу. То, что ЛИРА считает гибкие нити таким способом описано в ее мануале, это не нечто найденое мной методом тыка, или какая-то побочная возможность программы. Это заложено и четко описано разработчками. Есть специальный тип жесткости для нити. В других программах это может реализовано как-то по другому.
вот сижу эксперементирую, там по ходу в промежуточных узлах связи надо наложить. Теперь надо разобраться как . Там еще фишка при отсутствие натяжения в тросе тоже иногда отказывается считать.Vavan Metallist: не подскажешь какие у тебя реакции в опорах получаются в Лире по схеме какую я считаю при перемещении опоры на 50см?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 03.09.2017 в 18:31.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 19:01
#239
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вот что получилось
Интересно и очень близко. В ряде случаев есть расхождения, но они вполне могут объясняться разной математикой, возможно NX имеет меньше допущений.
Не могли бы вы по вариантам выдать ответ, как я предлагал в посте 219 ?
Какого рода оттяжечный элемент в NX или это просто моделирование линками?. Есть ли у вас фрагмент справки с описанием?

Усилия в вантах: T1=, T2=, T3=, T4=
Суммарная вертикальная реакция смещенной опоры V=
Горизонтальная реакция (либо геометрическая их сумма если один из компонентов отличен от нуля) H=
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2017, 19:25
#240
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
акие у тебя реакции в опорах получаются в Лире по схеме какую я считаю при перемещении опоры на 50см?
Именно твою схему я в лиру не заводил, считал в своем калькуляторе екзельном. Мне в ЛИРЕ неудобно задвать смещение опоры, она не хочет считать в нелинейке такую вещь. Я задаю нагрузку - и получаю смещщение. Чтоб получить заданное получается нужно последовательным приближением подбирать силу.
По екзельке же:
начальное состояние: внизу оттяжки - 20кН, вверху - 23.5кН, распор - 15.3кН.
Верхняя точка сместилась от нижней опоры на 0.5м. вверху - 61.98кН, распор - 42.5кН.
Верхняя точка сместилась в сторону нижней опоры на 0.5м. вверху - 9.78кН, распор - 15.7кН.
Усилие внизу канта для измененного состояния не забито у меня
Vavan Metallist вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. Hard Workman Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 06.08.2017 09:07
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? Aragorn Металлические конструкции 9 13.12.2016 01:51
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. Алекс80 Каменные и армокаменные конструкции 2 27.10.2015 18:54
Натяжение металлических прутковых связей ShGv Металлические конструкции 20 05.06.2014 18:46
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? sergdonbass Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 04.12.2009 11:59