|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Сказали же уже -SCAD не очень, Лира тоже что-там не робит.. К слову, Robot тут предлагали попробовать.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
"Картмана" - это СУДМ разработанная УПСК за что им честь и хвала. Основная прога для расчета мачт на просторах бывшего серасера. Она считает. Наверно правильно я в ней не работал. Пусть УПСК ее до ума доведут и продают, они заслужили... Слышал о программе СЕЛЕНА. Вроде тоже в ней куча роликов по мачтам. Не пробовал. Цитата:
Я лишь утверждаю, что расчет гибкой нити в ЛИРЕ совпадает с аналитическим решением. Но для расчета мачты этого недостаточно. Почему то формула определения жесткости опоры в Дривинге не совпадает со значениями, которые получаются по ЛИРЕ. Причем в разные стороны. При расчете мачт я принимаю из ЛИРЫ, но это требует дополнительного времени, хотелось бы с этим разобраться. Что касается методки расчета мачт, то она описана и вкратце выглядит таким макаром, что определяетсяусилия и перемещения от статического ветра нелинейным расчетом, потом получив деформированную схему создаем линейную схему вместо оттяжек в которой упругие связи, эту схему считаем на динамику, переводим полученные инерционные силы в нагрузки и считаем опять в нелинейке. Это получается, что мачта "колеблется" от пульсаций ветра "вокруг" деформированной схемы от статического ветра. И это все описано у Перельмутера и других. Насколько это отвечает дейстительности - судить не берусь. Но уж точно в большей мере, чем просто расчет в "линейке". Но сделать это все как-то более менее автоматически в ЛИРЕ не получается. Есть какой то прямой динамический метод ("динамика плюс"), но я вообще в нем нульовый пока. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Тогда и в Савицком тоже ошибка, потому что результаты в целом совпадают.
В книге Дривинг А.Я. Устойчивость мачт на оттяжках, которая бралась за основу теста приводятся уравнения для наклонной оттяжки. И при выводе учитывается что нижние реакции могут отличаться от верхних, за счет разницы углов поворота на опорах. За счет этого есть некоторая разница с Савицким и прочими источниками (например том 3 Справочник Металлические Конструкции) в которых уравнения выводятся для ванты с опорами на одном уровне (а для наклонной просто пересчитывается q) Я оба варианта в электронной таблице рассмотрел (при равных пересчитанных нагрузках - просто весом и проекцией за заложение). Между собой оно примерно сходится, с программами - очень сильно разнится. Может быть за счет разницы в интерпретации исходных данных, но в SCAD вроде и эта логика не работает. Надо самому тестировать опять. Есть ли в Лире верификация с аналитическими решениями? Цитата:
Хотя можно конечно и вообще ничего не считать а прикидывать по сечениям-нагрузкам (если есть информация о многих проектах). Во первых расчетный ветер раз в 25 лет, во вторых конечно интуиция всегда близка к истине. Вы правы в одном - если натянуть легкую ванту очень сильно, то она действительно может рассматриваться как стержень с продольной жесткостью EA Что мы в самом начале и обсуждали. Это работает отлично для канатика 8-15 мм длинной метров 15-25 - он достаточно просто натягивается до линейности. Но вот канаты верхних ярусов тяжелых мачт - там тяжелые канаты с запястье толщиной и натянуть их до линейного состояния значит повалить мачту как минимум. Там нормальный уровень натяжения соответствует примерно 0,3-0,4 EA даже при максимальном ветре. А в начальном состоянии его даже скорее не натягивают а "стравливают" от начальной длины, чтобы не тянуло от своего веса. Это все принимая во внимание тот факт, что более менее оптимальная мачта имеет очень гибкий ствол, который и сам работает нелинейно, как сжато-изогнутый стержень. Вот потому для закрытия вопросов с расчетами нужно разбираться как минимум в SUDM или в чем то подобном, гарантированно проверенном.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 23.08.2017 в 12:14. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Так вот я и проделал верификацию.
Что-то вроде по тросам есть на сайте. Я провел расчеты по формуле 3.4 книги Дривинга, формула 1.12 той же книги для нахождения распора. Еще некоторые формулы взял из Беляева и Фесика. Сходимость расчетов я продемонстрировал ранее. Сходятся с Лирой также варианты с перемещением верхнего узла, с изменением температуры и нагрузки на канат. Единственно, что я везде принял нагрузку равномерной, вариант с трапецевидной нагрузкой не рассматривал. Не сходится (это уже написал выше) только формула 5.2 (жесткость узла). И это в принципе сводит к минимуму практическое применение моего калькулятора для расчета мачты. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 23.08.2017 в 12:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Вообще, жесткость каната снижается два раза: 1. С учетом реального модуля упругости каната (табл.12 Рекомендаций) 2. С учетом нелинейной работы п.5.6 Рекомендаций. Лично я ищу эквивалентный модуль деформации каната сам (п. 2 по Пособию не выполняю), чтобы затем корректно определить пульсационную составляющую ветровой нагрузки. Для больших мачт я прогоняю нелинейный расчет на предмет оценки устойчивости, чтобы крепче спать (в случае потери устойчивости нелинейный расчет будет расходиться). Для мелких мачты (до 50 м) я вообще нелийненый расчет не делаю. Линейная проверка устойчивости и все. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Ну так эти формулы собственно никакой нелинейности каната в себе особенно не несут, одна из условий равновесия. другая температура. Можете просто посчитать горизонтальную ванту без предварительного натяжения 200 м (из примера выше), с указанием поперечной нагрузки, которую берете в расчет?
Ну то чем вы занимаетесь - это грубый прикидочный расчет, по сути - оценка порядка усилий. "Эквивалентного модуля" строго говоря нет, он переменный для каждого каната и каждого нагружения. То есть он есть (как я уже писал выше) - для тонких канатов с небольшой поперечной нагрузкой и достаточным преднапряжением. Вообще тенденция к замене нелинейного расчета "эквивалентными модулями" (даже в том же железобетоне) пошла как раз из всяких пособий по скаду, ни в одной вменяемой книжке даже 50 летней давности, даже для учащихся ПТУ, таких глупостей не писали. Более того, они это и в нормы протащили в виде оговорок. Спрашивается, если у человека есть современный компьютер, современные программы (стоимостью несколько автомобилей), приправленные "cертификатами" а в них близко не реализовано даже то, что в 60х годах считали вручную на логарифмической линейке - это же фу просто. Все нелинейные расчеты написаны в 70х и распространяются в виде коллекции фортран кодов (F77), успешно реализованы даже в открытом (хотя и не совсем строительном) софте, получается что их даже приделать не могут, если все время пишут глупости, что это сложно и не нужно. Заменять расчет прикидками можно вообще не имея никаких программ. Также можно окроплять святой водой (не повредит, на самом деле, в отличие от прикидок), но надежный инструмент в виде хорошего софта на самом деле нужен.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 23.08.2017 в 13:31. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
, по моему я зря не пожалел тех, кто будут находится рядом с вами запроектированніми сооружениями
Цитата:
Вобщем, уважаемый ProjectMaster, пациент скорее мертв. Но благо мачты - сцуко живучие, как кошки. Они вообще на нас, проектировщиков забили и стоят себе в основном не обращая внимания на то, как мы их запроектировали. Чтоб оно издохло надо уже так напартачить, что аж-аж! Например оттяжи обрубить с одной стороны. Так, что наверно все таки все будет в порядке . ----- добавлено через ~14 мин. ----- Цитата:
Цитата:
|
|||
|
|||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если же рассматривать общую нелинейную работу конструкции с учетом всех возможных путей загружения конструкции - мы придем к кратному росту вычислительных затрат. |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Не простой суммой, а с вычислением невязок и поправок на каждом шаге. Факт тот, что нелинейную задачу строго говоря нельзя заменить линейной.
Я тут жбк обсуждать сильно не хочу, потому что на самом деле он всеми и всегда вообще считается по методу предельного равновесия по первой группе (а линейный расчет принимается для армирования только как совокупность усилий из множества, удовлетворяющая условиям равновесия). И нелинейная методика в нормах всегда была и будет - для второй группы предельных состояний. Там есть расчет кривизны элемента, а больше ничего для статического расчета и не надо. Но вообще в целом я согласен, что выпускать проект конструкции заведомо работающей нелинейно нельзя. То есть нелинейно ее необходимо считать для определения границ запредельной работы, и для подтверждения того факта, что она действительно работает линейно. Но конкретно мачты - как раз тот вид стальных конструкций, которые и проектируются в том числе нелинейно. А пульсации считаются на линеаризованной модели, но линеаризованной корректно и конкретно из того состояния (при максимальном ветре) из которого они учитываются. То есть не из начального состояния с постоянной нагрузкой.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
- в целом согласен. Но модель можно линеаризовать таким образом, что результат будет как и при нелинейной модели.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Так слегонца, ETCartman ничего, что практически все работает нелинейно? |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Vavan Metallist, иди учи матчасть. И Ильнура с собой возьми.
Последний раз редактировалось ProjectMaster, 23.08.2017 в 15:33. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Я с вами пока на "ты" не переходил.
Вот к Ильнуру например я обращаюсь на "ты" - уважаемый человек, если мне память не изменяет старше меня по возрасту, опытнее. Здесь обращение на "ты" - это некая дань уважения к тем, с кем, хоть и заочно, но давно и довольно продуктивно общаемся. Если же, например тот же Ильнур напишет: "Все, Ваван, прекращай тыкать" - мы тут же обоюдно перейдем на "вы". К "вам" же, о "великий проектировщик" сии постулаты вовсе не относятся. Я вижу перед собой нарваного самоуверенного и довольно неграмотного экземпляра, который почему то решил, что круче него в вопросах проектирования только яйца. А насчет учить матчасть - так спасибо за совет, но он запоздалый потому, что я и так постоянно этим занимаюсь. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086
|
Ху из ит, Дринкинс?
У меня сломался калькулятор - умножил "Количество реализованных объектов на практике - более 20 тыс" (http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=117) на 3 дня и разделил на 365 дней, получил 164 года. Столько вроде и не живут... особенно при такой бешеной работе
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582
|
Цитата:
как говорил классик: "Если уволиться, то жить на что? Если работать, то жить когда?"
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
ванту, трос, гибкую связь и тому подобное в любом случае надо считать в нелинейной постановке(для начала хот бы в конструктивной, ввиду того что она на сжатие ну ни как работать не может, потеряет тобишь устойчивость). Попозжа попробую в Старке прогнать условную задачу с мачтой на оттяжках в линейной и нелинейной постановке( в том числе геометрически нелинейной) в Старке и сравнить результаты.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
На самом деле, я точную статистику не веду, поэтому на самом деле мог ошибиться. Производители статистикой со мной не делятся. Возможно по поводу 20 тыс. я погорячился. Стаж работы - 17 лет. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
и что у Вас несколько мачт для всех случаев жизни? поясняю высота мачта,масса оборудования, ветровой, гололедный район и т.д. всегда разная если Вы в теме и по сути типовых нету сейчас, т.к. масса оборудования постоянно разная. Не ну конечно если задать массу оборудования тонн так 5 и для 6-го ветрового и применять везде и вся, то можно считать что по Вашему проекту построили 20 тыш объектов
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
----- добавлено через ~23 мин. ----- Цитата:
Оборудование постоянно разное, но если оно не превышает максимальной нагрузки в КМ - просто ставят и все. Иногда приходится пересчитывать, если нестандартная нагрузка. У меня самый ходовой ветровой район 2-3. Очень редко четвертый. На самом деле, обсуждаемая тема к моей личности отношения не имеет. Предлагаю говорить о связях. Последний раз редактировалось ProjectMaster, 23.08.2017 в 18:18. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. | Hard Workman | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 06.08.2017 09:07 |
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? | Aragorn | Металлические конструкции | 9 | 13.12.2016 01:51 |
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. | Алекс80 | Каменные и армокаменные конструкции | 2 | 27.10.2015 18:54 |
Натяжение металлических прутковых связей | ShGv | Металлические конструкции | 20 | 05.06.2014 18:46 |
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? | sergdonbass | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 04.12.2009 11:59 |