|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Добработал расчетик выше - сейчас должен работать в Эксель без макросов. У меня экселя нет, просто сохранил xls из LibreOffice
На графике показано как раз как меняется отношение Et/E (то есть отношение касательного модуля упругости каната к модулю упругости материала оттяжки, как если бы она не провисала) График после достижения значения порядка 0,8 имеет точку перегиба и асимптотически заворачивает к единице. То я и хотел примерно сказать. Если немного развить этот расчет, то можно построить график жесткости оттяжечного узла, как у Савицкого (нелинейно упругая опора для неразрезной балки - ствола мачты). посмотрите - проверьте. можно обсудить че.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 30.08.2017 в 09:10. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Вот, а дальше развиваем мысль для практики: достигли мы канатом значения 0.8 - а перемещения все равно выше допускаемых. Что мы тогда делаем? Выход один - взять канат большего диаметра. И тогда уже не обязательно даже будет его тянуть к значению 0.8, возможно достаточно будет меньше, чтоб обеспечить непревышение допустимых значений деформаций и устойчивость. Тянуть дальше, "шоб наверняка" - значит догружать ствол мачты дополнительной продольной силой, что может ухудшить показатели по устойчивости и привести к увеличению сечений. То же самое касается и связей в каркасе - без надобности стягивая связи мы догружаем фундаменты, распорки. Если же следовать логике Ильнура - то надо взять попрочнее канат и помощнее натянуть - тогда при любых раскладах будем в дамках .
|
|||
|
|||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, насчет расчетов: ETCartman , будь любезен, примени свой калькулятор к задаче на п.41 (рама 6х6 м, вся шарнирная, сечения даны, сталь С245 для колонн (40Ш1 СТО АСЧМ) и ригеля (труба 160х160х5) и канаты К-7 ГОСТ 13840 диаметром 15 мм. Я получил оптимум около 4-х тонн. Что скажет твоя наука? Спасибо заранее.
__________________
Воскресе |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ладно, не буду. 1:1
Цитата:
Это может показаться странным и непонятным, но работает две всегда. Жесткость узла опоры, которую создают два взаимноуравновешивающих друг друга каната создают именно эти два каната, а не один. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Offtop: Объясняю последний раз для особоодарённых
Для примера возьмём № 41. И не важно какие там стойки, распорки и канаты. Пусть N усилие в каждом канате от горизонтальной нагрузки в предположении абсолютной изгибной жёсткости каждого каната. Возможны два случая преднатяга. 1. Преднапряжение в каждом канате стремится к нулю. В этом случае работает один растянутый канат. Перемещение верха будет У. Offtop: Кто не понял перемещение 26. Усилие в канате 2N 2. Преднапряжение > N. Работают оба каната. Перемещение 0,5У.Offtop: 13. И между этими двумя экстремумами возможны различные состояния между 0,5 и 1. И на фига они нужны нормальному инженеру?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Для назначения разумного преднатяга. Ведь и преднатяг <<N так же может обеспечить жесткость, в связи с конкретикой сечения связи. А больший преднатяг требует большей прочности. И зачем так же попусту напрягать систему?
Обычно конкретика сечения исходит из простоты - например кругляк-проволока дешевле каната, при сопоставимых по прочности сечениях. Конечно, в первую очередь нужно пытаться обеспечить жесткость при минимальном расходе материала, для чего преднатяг должен быть как можно ближе к максимуму, но ситуации складываются разные. Поэтому ситуацию надо держать под контролем. А не на ура шапками закидывать.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
О, Бахилыч, ты, оказывается знаешь истину! Че ж мы тебя раньше не призвали?
За то тебе и деньги плотят, чтоб ты извилинами шевелил и между этими экстремумами искал оптимум. А объяснять "особо одаренным" - это каждый дурак может . Если же вообще в дебри лезть, то работет ВСЕГДА два каната. Ведь один под своим весом все равно растянут, даже если уж совсем аки сопля висит. А кроме того податливость опоры уменьшается при перемещении. Задача здесь всегда нелинейна. И если есть желание искать, например в вертикальных связях по колоннам какой-то оптимум, то нормальному инженеру это надо. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Калькулятор для более простой задачи - обычное учебное уравнение каната. Хоть оно и кубическое, но корень сейчас найти не проблема (и проверить его). Уравнение выведено для "пологой" оттяжки, с малым провесом.
А у вас задача несколько более сложная. Вот я попробовал модифицировать расчет (не скажу что 100% точно - к тому же оно работает только на малых перемещениях), результаты примерно близкие с #41, но никаких скачков в перемещении рамы не наблюдается на 1 тонне. То есть при 4 тоннах натяга - зависимость совершенно линейная (что не противоречит моей гипотезе), при 150 кг - нелинейная (что тоже отлично согласуется), По моему там никаких резких скачков быть не должно. По мере нагружения одна оттяжка нагружается а вторая ослабевает по той же кривой, которую я привел раньше в #47. При отрицательных напряжениях мое уравнение не работает - под радикалом минус и выдает ошибку. Вообще результаты примерно близкие, но не одинаковые ( может быть с поправкой на то, что я пренебрег жесткостью колонн). Смысл того что вы хотите доказать из вашего довольно куцего графика с несколькими точками не совсем понятен. Я утверждаю (вроде Вован согласен со мной), что ванта работает почти линейно, будучи натянутой выше некоторого предела. Оптимальная (математически) ванта - та что имеет наименьшее сечение и вес, и "предел пропорциональности" достигается при меньшем натяжении. Но на практике можно взять и не оптимальную толстую ванту, без полного использования упругих свойств. Для мачт например замена канатов очень трудоемка, лучше взять в запас сечение чтобы ресурс был больше. А считают их все одно - в спецпрограммах, нелинейно - в отличие от связей. Для тяжелых мачт иного выбора нет - делать много ярусов оттяжек экономически не выгодно, а тонкие там не понесут ветровую нагрузку в расчетном загружении. Там логика другая. Должен добавить, что в SCADе мои попытки решать тестовые нелинейные задачи никогда не были успешными. То ли "простой шаговый метод" такой, что работает только на очень-очень малых перемещениях, то ли что еще. И с мачтами там я тоже успешен не был - ни одна тестовая задача не сошлась. Хотя это была старая версия и там только что появился вантовый элемент и расчет на динамику согласно методичке был в полу-ручном режиме. В общем я мачты всегда считал в SUDM а с нон-линеаром стал смотреть в сторону всяких ансисов (где все сходилось с Вольмирами и Вольпертами) Хотел написать свою программу конкретно для мачт и исследовать все детально, но времени не было. Хотите - давайте протестируем что то совсем простое (с аналитическим решением) прежде чем решать всякие мутные вещи с канатами и рамами. PS перед тем как задать какое то усилие в ванте, вообще должен быть первый стартовый нелинейный шаг, когда программа "подтягивает" элемент, чтобы получить это усилие. То есть например в SUDM это шаг с постоянной нагрузкой всегда. И усилия непосредственно в проект берутся не те что заданы изначально в программе, а по расчету на первом шаге, когда за счет податливости элементов мачты и приложенных весов конструкцию деформирует (вместе с опорными точками вант). Так что смысл выражения "задать преднапряжение в вантах" достаточно спорный. На практике то в общем тоже ванты подтягивают поэтапно чтобы получить примерно заданное усилие во всех.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 18.08.2017 в 09:33. |
|||
|
|||||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Это и на практике так ставится задача - имеем все исходные (плюс вес канатов), кроме величины преднатяга. Эту величину и ищем. Ничего не доказываем, а наблюдаем за тенденцией, и выбираем оптимум (из практических соображений), в т.ч. канат (сечение, материал). Вы же внешнее усилие меняли. В любом случае Ваши результаты интересны. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
||||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Вес канатов должен быть учтен хотя бы не как нагрузка, а его влияние на жесткость - иначе это линейная задача вообще и там что с натягом, что без него, никакой разницы быть не должно ни при каких нагрузках. Хотя SCAD может интерпретировать такие данные как просто одностороннюю связь без сжатия (конструктивная нелинейность), но в любом случае этот момент не так интересен. Тестировать именно сам SCAD сейчас не особо интересно а только вантовый элемент в нем. Я уже тестировал его с задачами на продольный изгиб - да, там все сходится только при малых перемещениях более-менее. А при малых то оно вряд ли и нужно - учитывать геомнелинейность, да и в строительстве таких задач немного. Отличить малые от больших бывает непросто (с точки зрения данного эффекта), поэтому на практике лучше вообще избегать. Интересно - можно ли просто задать любую одну ванту и построить график натяжение-перемещение, сначала без преднатяга вообще, потом с преднатягом? Все таки там ванта есть и именно пологая и она должна работать. PS SUDM классическая DOS программа (как Мираж - предшественник скада-лиры), она вообще не устанавливается никуда а просто копируется папка на диск С, в корневой каталог, запускается EXE файл и далее TABом выбирается действие и нажимается ENTER. Вот собственно там три клавиши управления - TAB, ESC, ENTER. Данные там можно задавать в тексовых файлах DIN, IN, NAG - в любом текстовом редакторе с дос кодировкой. Я набирал в опенофисе и просто сохранял как TXT. А потом TXT с результатом просто считывал обратно в опен-офис чтобы строить графики и прочее, потому что вывести эпюры на бумажный носитель было уже нельзя.Начиная с Windows XP SP2 поддержка DOS сильно обрублена, стал сбоить вывод на экран - поэтому надо пробовать запускать ее в dosbox. СНиП там в сопроматовской части никак не фигурирует - нагрузки считаются отдельно. А сопроматовская часть сделана очень хорошо - в ней все серьезные сооружения считались в ЦНИИПСК например
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 18.08.2017 в 15:28. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Насколько я помню (в СКАДе считал очень давно) его элемент "ванта" работает довольно корректно. Считаю в ЛИРЕ, так вот в ней столкнулся сперва по незнанию с тем, то ее КЭ 308 (форкопф) работает и на сжатие, поэтому для моделирования односторонних связей не подходит.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
Ильнур опытный расчетчик - думаю можно с ним какие то тесты прогнать. PS Я имею в виду, что натяжение в канате никогда не может быть равным нулю, если есть собственный вес, то он остается. При нулевом удлинении Et/E =1/3 (касательный модуль упругости условного стержня равен Е/3), в отрицательной зоне dL/L он еще больше уменьшается, участок кривой асимптотически приближается к некоторому минимальному значению натяжения. Просто принятое в расчетах уравнение "пологой" оттяжки (которое у Савицкого выведено в дополнении 1) не имеет действительного корня и вообще не рассчитано на этот случай. Интересно как в программе этот участок решен. PPS Учет изгибной жесткости стержня кстати тоже довольно чувствительно меняет картину. То есть вантовый элемент таковой почти не имеет, а кругляк - имеет. Но это фундаментальное приближение, совершенно отдельный вопрос.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 19.08.2017 в 20:08. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Немного разобрался как запускать SUDM в DOSBOX (в моем случае под линукс, но и под виндоус тоже есть)
Правда это сработало с этой версией (файлы din, in и nag с примерами можно скопировать из папки I той программы что в dnl) Раньше я писал об этот тут. 1) устанавливается DOSBOX и русифицируется В ubuntu в preferences надо сделать скрытые папки видимые чтобы найти /home/name/.dosbox Цитата:
То есть при запуске DosBOX надо смонитровать как C: папку одним уровнем выше. Если например папка SUDM разархивирована в /home/vasyan/SUDM то в досбокс набирается mount c /home/vasyan (либо в конфиге прописывается до запуска) Потом последовательно. C: cd SUDM SUDM <имя задачи> Получается обычное окошко с операциями. Кстатику динамику SUDM считает не совсем по СНиП а напрямую (то есть более точно, сниповская методика - приближенная для консоли с массами). Статика вообще чистый сопромат. Так что я бы этой программой не пренебрегал в принципе, если есть нужда рассчитывать мачты постоянно. Вообще DOSbox интересная штука, позволяет оживить массу старых пакетов. В основном конечно в нем запускают игры.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 20.08.2017 в 02:44. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Соответствие здания со строительной готовностью 85% санитарным нормам и правилам. | Hard Workman | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 0 | 06.08.2017 09:07 |
Как определить расчетное сопротивление профлиста при изгибе по действующим нормам? | Aragorn | Металлические конструкции | 9 | 13.12.2016 01:51 |
Анкеровка гибких связей в облицовочном слое лицевого кирпича шириной 65 мм. | Алекс80 | Каменные и армокаменные конструкции | 2 | 27.10.2015 18:54 |
Натяжение металлических прутковых связей | ShGv | Металлические конструкции | 20 | 05.06.2014 18:46 |
Где можно найти максимальные и минимальные температуры по Украине, согласно нормам??? | sergdonbass | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 2 | 04.12.2009 11:59 |