| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Соосность координированных отверстий

Соосность координированных отверстий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.02.2016, 12:42
Соосность координированных отверстий
Dmitry86
 
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 22

Правильно ли я считаю: если задать координирующий размер и допуск соосности для 2-х разнесенных отверстий относительно а)общей оси, б)относительно оси одного из отверстий,
то должны выдерживаться допуск координирующего размера для каждого отверстия и допуск соосности для случая а) и б). Спасибо за ответ!
Просмотров: 12271
 
Непрочитано 15.02.2016, 14:36
#21
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Калибр - это и есть для отверстия пробка.
С этим спору нет. Но калибр на откл. расположения это другое, и без указания на зависимый допуск недопустим, т.к. пропустит брака до 30% и больше.
Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Не нравится несоосность - укажи на условной общей оси непрямолинейность и непараллельность основанию.
Общая ось — не УСЛОВНАЯ, а реальная. И "непрямолинейной" она не бывает, поск. реально у неё только ДВЕ точки. Это прямая, соединяющая середины осей отверстий. Потому и допуск отн. общей оси – есть реальный размер (от и до). Непараллельность основанию "сидит" в допуске на координату 30мм, и несоосность с ней никак не связана: получаем отдельно, измеряем независимо, определяем причины брака по каждому отдельно. Не говоря уже о том, что для конструкции это функционально разные параметры, которые определяются соответственно работе в механизме – во-первых, и, во-вторых, технологическими возможностями.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 15:11
#22
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Ну похоже, все содержательное, что можно было сказать, уже сказали. Теперь народ пойдет развлекаться и обсуждать, сколько ангелов усядется на острие иглы. Или нет?
ratay вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 15:29
#23
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
Теперь народ пойдет развлекаться
...а по существу дела всё понятно, или есть вопросы (или возражения)? Советую вместо этих шуточек тоже посмотреть ГОСТ из #14. Что не понятно, разберёмся вместе, ибо он таки не простой, и нужен не только конструкторам. Успехов.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 15:41
#24
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Так может рассуждать технолог, но не конструктор-механик. Конструктор, повторяю, озабочен КОНСТРУКЦИЕЙ. Он не может знать (и задумываться), возможно ли обработать с одной установки при расст., напр., 80мм. Тем более, что на разных производствах разные возможности. Будем подгонять конструкцию под каждого изготовителя (не только ведь по соосности)?
Кому нужна конструкция, которую невозможно изготовить? При технологическом согласовании и могут появиться два отверстия вместо одного. При этом и нужно указать несоосность. Как для двух разных отверстий или указанием в ТТ о допустимости двух отверстий с несоосностью такой-то величины.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 16:04
#25
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Кому нужна конструкция, которую невозможно изготовить?
У нормальных конструкторов таких конструкций не бывает вообще. А насчёт остального могу только повторить (#21), что для конструкции это функционально разные параметры, которые определяются соответственно работе в механизме – во-первых, и, во-вторых, технологическими возможностями. Нечто подобное можно прочесть и в справочниках Орлова. Разве не так? Хотя понятно, что многое действительно зависит от серьёзности производства. Но это уже не совсем техническая тема: ЕСКД эту сторону не рассматривает .
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 16:58
#26
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
У нормальных конструкторов таких конструкций не бывает вообще.
А тогда для чего проводится технологическое согласование? Бывает на чертеже одной детали пять подписей различных технологов.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2016, 19:32
#27
Dmitry86


 
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 22


На эскизе деталь является симметричной, следовательно, отв. не обязательно связывать осью (если это не одно отв.) или давать два размера
Dmitry86 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2016, 20:32
#28
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от Dmitry86 Посмотреть сообщение
На эскизе деталь является симметричной, следовательно, отв. не обязательно связывать осью (если это не одно отв.) или давать два размера
Количество отверстий необходимо указывать даже при симметричной детали: ГОСТ 2.307, п. 2.46.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2016, 22:04
#29
Dmitry86


 
Регистрация: 13.02.2016
Сообщений: 22


Ответ #8

----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Чтобы это узнать, откройте ГОСТ 24642 на стр. 15 и внимательно изучите оба ваши варианта, п.3.4.1. Увидите сразу, какой именно ваш случай. Они совершенно разные, т.е. разные допуски и по схемам, и количественно. (В одном из приведенных примеров не случайно одно из отв. длиннее другого). Если в сборе входит одна ось в оба отв., то допуски "вяжут" от их ОБЩЕЙ оси, естессно. Тогда координата будет относиться к их общей оси. Необходим также анализ насчёт применения зависимого допуска.
Насчёт обработки – это отдельная тема, и конструкция с ней никак не связана. Главное, что а) озаботиться о соосности и о координате (30+/-0,1) нужно раздельно и б) обработка с одной установки это замечательно, но от контроля соосности это не освобождает (в суръёзном производстве ).
Спасибо за ответ, я знаком с данными схемами. Вы правы, что нужно проставить отклонение от общей оси.

Последний раз редактировалось Dmitry86, 15.02.2016 в 22:59.
Dmitry86 вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 00:05
#30
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
А тогда для чего проводится технологическое согласование?
Чтобы каждый из технологов оценил, сможет ли он выполнить заданное чертежом. Проблемы можно обсудить с конструктором, убедиться, что спорное требование действительно уместно. Или, что конструктор перестраховывался и "загнул" допуски жёстче, чем нужно. Или изменить форму каких-то не принципиальных элементов детали... Но в любом случае заменить по просьбе технолога одни отклонения другими (вместо несоосности параллельность и пр.) никак не получится, если они заданы по условиям работы конструкции. Это всё равно, что по просьбе технолога расширить какой-то допуск с 5-и до 10-ти микрон потому что так будет технологичнее. Вы бы согласились? Я – нет. Хотя согласился бы переделать конструкцию этого трудного места. Напр., вместо одной детали сложной формы дать две или больше попроще. Есть и другие варианты переделать, но не испортить параметры машины.
Цитата:
Сообщение от Dmitry86 Посмотреть сообщение
Меня интересует следующее: Верно ли...
Нет, не верно. Это разные, никак не связанные между собой допуски: координаты обоих отверстий (их средних поперечных сечений) могут быть "в ноль" равны, а несоосность относит. их общей оси – сколь угодно большой. На указанных в ГОСТе эскизах хорошо видно, что оси каждого из отв. развёрнуты (перекошены), а отклонения определяют на торцах этих отв-й.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 00:38
#31
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
в любом случае заменить по просьбе технолога одни отклонения другими (вместо несоосности параллельность и пр.) никак не получится, если они заданы по условиям работы конструкции. Это всё равно, что по просьбе технолога расширить какой-то допуск с 5-и до 10-ти микрон потому что так будет технологичнее. Вы бы согласились? Я – нет. Хотя согласился бы переделать конструкцию этого трудного места. Напр., вместо одной детали сложной формы дать две или больше попроще. Есть и другие варианты переделать, но не испортить параметры машины.
Заменить - запросто! Например, при единичном производстве на диаметрах проще проконтролировать биение микрометром, а при серийном - уже несоосность спец. инструментом. И допуск расширить можно, если на ответной детали, которую технологу легче делать, допуск соответственно зажать. А конструкцию желательно делать под существующее оборудование. А при необходимости разрабатывается и новое оборудование. Например, известно, что на резину не ставят шероховатость и высокую точность. У нас был узелок с резиной, когда для обработки резины до необходимой шероховатости и точности создали специальный шлифовальный(!) станочек со специальным инструментом. Как ни крути, а конструктору нужно жить в дружбе и взаимопонимании со своим заклятым врагом - технологом.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 01:25
#32
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
проконтролировать биение микрометром
Как это? Микрометром разве можно проконтролировать расположение? Отклонения ФОРМЫ – понятно, но несоосность, входящую в биение?...микрометром? ПодЕлитесь?
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
при единичном производстве...биение..., а при серийном - уже несоосность...
Неужто надо всё сначала? Что все эти отклонения размеров, формы, расположения (а также твёрдость, шероховатость...) – так подробно расписаны именно для того, чтобы конструктор правильно выбрал, то что нужно ДЛЯ КОНСТРУКЦИИ. А технолог – чтобы правильно понял чертёж. В нашем случае это значит, что ФУНКЦИОНАЛЬНО биение и отклонение от соосности принципиально разные вещи, и назначаются конструктором в зависимости от работы конкретной сборки, а не от вариантов технологии изготовления.

Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
для обработки резины до необходимой шероховатости и точности создали специальный шлифовальный(!) станочек со специальным инструментом
Тут у нас полное совпадение позиций: не конструкцию "подпортили" под существующее оборудование, а улучшили технологию. Почаще бы так. Это, думаю, самый прямой путь к импортозамещению.

Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Как ни крути, а конструктору нужно жить в дружбе и взаимопонимании со своим заклятым врагом - технологом.
"Заклятый враг" – это ж дело всегда взаимное. Как и "жить в дружбе и ВЗАИМОпонимании". Конструктору по техоснастке в этом несказанно повезло: он конструктор и технолог в одном лице. Повраждуй тут!
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 06:26
#33
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Ну, поскольку здесь идет разговор про отверстия, речь видимо не про микрометр, а про нутромер. А несоосность уже высчитывается. А если в чертеже заложено требование обработки на одну установку, то это закладывается именно конструктором (хотя, возможно, и после переговоров с технологом).
ratay вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 08:52
#34
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Было уже поздно, заморочился, ошибся. Не микрометр, а индикатор часового типа. Если технолог не наглеет с некруглостью, а он заинтересован в этом, то несоосность - половина биения.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 16:39
#35
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
несоосность уже высчитывается.
Не пойму, как показания нутромера помогут высчитать несоосность.
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
закладывается именно конструктором
Нет! Категорически: конструктор не имеет права диктовать технологию. Наш случай не относится к исключениям, поскольку контроль несоосности отн. общей оси дело известное.
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Если технолог не наглеет с некруглостью
Совсем я запутался. Некруглость входит в биение по определению, поэтому её нужно обязательно знать, чтобы учесть (или пренебречь, если она мала). Так причём тут "наглость"?
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
допуск расширить можно, если на ответной детали, которую технологу легче делать, допуск соответственно зажать
Это интересный момент. Менять чертёж нет никакой необходимости. Просто в таких случаях в Т.Т. добавляют пункт. типа: "ДОПУСКАЕТСЯ в соединении... выполнить... при этом зазор (или натяг) обеспечить в пределах 0,005 — 0.012мм". Так и конструкция не затронута, и технолог получает вариант, и нормоконтролёр не придерётся. К тому же другой изготовитель может это просто проигнорировать, если ему это не нужно.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 17:09
#36
uraltay

конструктор-механик
 
Регистрация: 27.03.2011
Украина (после Урала и Алтая)
Сообщений: 2,758


Цитата:
Сообщение от STAJOR Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
закладывается именно конструктором
Нет! Категорически: конструктор не имеет права диктовать технологию. Наш случай не относится к исключениям, поскольку контроль несоосности отн. общей оси дело известное.
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Если технолог не наглеет с некруглостью
Совсем я запутался. Некруглость входит в биение по определению, поэтому её нужно обязательно знать, чтобы учесть (или пренебречь, если она мала). Так причём тут "наглость"?
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
допуск расширить можно, если на ответной детали, которую технологу легче делать, допуск соответственно зажать
Это интересный момент. Менять чертёж нет никакой необходимости. Просто в таких случаях в Т.Т. добавляют пункт. типа: "ДОПУСКАЕТСЯ в соединении... выполнить... при этом зазор (или натяг) обеспечить в пределах 0,005 — 0.012мм". Так и конструкция не затронута, и технолог получает вариант, и нормоконтролёр не придерётся. К тому же другой изготовитель может это просто проигнорировать, если ему это не нужно.
1. Первая фраза не моя.
2. Распутываю: две абсолютно круглые поверхности, но несоосные, будут иметь взаимное биение, равное двойной несоосности.
3. Можно и в ТТ (обеих сопрягаемых деталей), но вспомнился анекдот из далёкого детства:
- Вовочка, почему вчера в школе не был?
- Корову до быка водил.
- А что, отец не мог?
- Мог. Но бык лучше.
__________________
Сделать просто очень сложно.
uraltay вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 17:35
#37
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Разумеется, одних показаний нутромера (а в данном случае достаточно штангеля) недостаточно, они дают диаметры отверстий, затем уже мы меряем для каждого отверстия расстояние от нижней точки отверстия до опорной поверхности. А там и считаем несоосность. А в предыдущем сообщении я имел в виду лишь то, что uraltay мог оговориться и назвать нутромер микрометром.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 22:07
#38
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
две абсолютно круглые поверхности
"Абсолютно" в физике не бывает (только в геометрии, а в реальных деталях ВСЁ и ВСЕГДА кривое, косое, несоосное, негладкое, нетвёрдое и т.д.). Поэтому и спорить не о чем. Повторюсь: сначала установить эту круглость измерением, потом решать, как учитывать.
Цитата:
Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение
Можно и в ТТ (обеих сопрягаемых деталей)
Анекдот – это хорошо, но ТТ добавляют на СБ, где указывают "проблемную" посадку. После чего остальное технолог дописывает в операциях.
Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
это закладывается именно конструктором
Нет! Категорически: конструктор не имеет права диктовать технологию. Наш случай не относится к исключениям, поскольку контроль несоосности отн. общей оси дело известное.

Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
...затем уже мы меряем для каждого отверстия расстояние от нижней точки отверстия до опорной поверхности. А там и считаем несоосность.
Савсэм плёхо . Если коротко, то такой "способ", во-первых, даст сумму погрешностей измерения всех переходов, превышающую все допустимые проценты. Во-вторых, о какой несоосности речь – относительно их общей оси, или одного относительно другого? Это РАЗНЫЕ величины, а вам безразлично. Т.е. требования чертежа при этом побоку. Немножко теории практике не помешает.
STAJOR вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 22:28
#39
ratay


 
Регистрация: 25.05.2015
Сообщений: 646


Это будет как раз несоосность одного относительно другого, что изначально и требовалось. А переходов здесь всего два. Погрешность для нутромера полделения, т.е. 0,05мм. Даже если мы измерим положение стоечкой с ценой деления 0,1мм, как у штангеля, и то суммарная погрешность будет 0,55мм. А у нас требуется несоосность 0,12мм. Не подходит - есть микрометрические стойки.
ratay вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2016, 22:51
#40
STAJOR


 
Регистрация: 13.12.2011
Сообщений: 797


[quote=ratay;1503809]суммарная погрешность будет 0,55мм. А у нас требуется несоосность 0,12мм.
Даже если не 0,55, а 0,055 , то это намного больше допустимого. Дальше: не учтены ещё несколько слагаемых погрешности (нецилиндричность каждого отв., определение точки перегиба показаний...).
Цитата:
Сообщение от ratay Посмотреть сообщение
несоосность одного относительно другого, что изначально и требовалось
Автор темы указал, что в сборе в эти отв. ставится одна ось — см. #29.
STAJOR вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Машиностроение > Соосность координированных отверстий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Точность болтов и чернота отверстий engineer_a Конструкции зданий и сооружений 52 08.08.2020 21:11
Окаймление отверстий в монолитных железобетонных плитах перекрытия Tym Железобетонные конструкции 56 19.11.2019 10:33
Усиление отверстий под вентканалы в плитах покрытия. novaDram Железобетонные конструкции 18 19.06.2019 16:58
Как проверить / восстановить соосность элементов в SCAD? Sokrat SCAD 40 16.10.2015 21:34
Откуда в скаде информация по рискам для отверстий в полках двутавров с параллельными гранями полок? scatler SCAD 1 07.04.2009 17:34