Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Вопрос о категориях электроснабжения и понятия взаиморезервируемых линий

Вопрос о категориях электроснабжения и понятия взаиморезервируемых линий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.02.2015, 21:16
Вопрос о категориях электроснабжения и понятия взаиморезервируемых линий
Kostinok
 
Инженер-электрик
 
Калининград
Регистрация: 13.10.2007
Сообщений: 151

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, никак не могу разъяснить для себя понятие резервного питания!
На объекте требуется обеспечить II категорию для нескольких зданий: ЗД1, ЗД2, ЗД3. В качестве источников питания выбрано ввод1 - ТП с 1 трансформатором; ввод2 - ДГУ.
Имеется щит ГРЩ с устройством АВР, на который и заведены ввод1 и ввод2, таким образом на ГРЩ обеспечивается I категория электроснабжения.
Теперь от ГРЩ мне нужно запитать здание ЗД1 имеющее II категорию. Я могу отправить одну КЛ от ГРЩ до ВРУ1? Или мне нужно отправлять 2 КЛ, т.к. линии должны быть взаиморезервируемы? Что должно быть резервом: ДГУ или же 2-й кабель от ГРЩ к ВРУ1?
В ответах хотелось бы увидеть ссылки на пункты в соответствующих нормах, ну или Ваши соображения по этому поводу.
Заранее спасибо.

P.S. Приложил простейшую схему, прошу, не стесняйтесь, редактируйте)))

Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Схема ГРЩ.dwg (102.7 Кб, 6054 просмотров)

__________________
Можно сопротивляться вторжению армий, вторжению идей сопротивляться невозможно. /В. Гюго/
Просмотров: 56594
 
Автор темы   Непрочитано 02.03.2015, 17:52
#21
Kostinok

Инженер-электрик
 
Регистрация: 13.10.2007
Калининград
Сообщений: 151


Jоhnny, по поводу твоей схемы - АВР так нельзя ставить, т.к.
Цитата:
СП 31-110-2003 п. 7.10 ...АВР следует подключать после аппарата управления и до аппарата защиты. ...должно подключаться до автоматического выключателя
Ну а что насчет количества КЛ после ГРЩ?
__________________
Можно сопротивляться вторжению армий, вторжению идей сопротивляться невозможно. /В. Гюго/
Kostinok вне форума  
 
Непрочитано 02.03.2015, 23:12
#22
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Цитата:
Сообщение от Geniy_Dzydo Посмотреть сообщение
я считаю что подобная схема АВР применима только для одиночного электроприемника, или для группы ЭП которые не связаны технологически (технологический резерв). А тут при коротком на шинах после АВР питание потеряет и ППУ1 и ППУ2. По мне так делать два АВР для ППУ1 и ППУ2 отдельно
Согласен, я на это просто не заморачивался, сосредоточился на том как получить 2 категорию. Их по идее нужно включить как ВРУ1 и ВРУ2, а уже там на месте у них будет АВР + не ставить на них тепловую защиту. Вот Kostinok порылся и нашёл этот пункт. Т.е. смотри: тянешь линии до ВРУ, а потом уже непосредственно в ВРУ делаешь "отпайку" (перемычку) на ППУ, с шин или как там будет конструкция, схемы стандартные, вот примерно так (вырвал кусок схемы, это схема ВРУ жилого дома):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: подключение ППУ.jpg
Просмотров: 1031
Размер:	146.9 Кб
ID:	144969  
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 10:10
#23
Geniy_Dzydo


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 322


А почему на отходящих линиях к ППУ нет автоматов?
Geniy_Dzydo вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 12:21
#24
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Тут можно порассуждать, ну самый веский аргумент который я могу привести это "мы всегда так делаем" , а вообще это что-то от сюда СП 6.13130.2013
4.10 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
4.12 Не допускается установка аппаратов защиты в цепях управления автоматическими установками пожаротушения, отключение которых может привести к отказу работы при пожаре.
4.13 Запрещается установка в цепях питания электроприемников СПЗ устройств защитного отключения или выключателей, управляемых дифференциальным (остаточным) током, в том числе со встроенной защитой от сверхтоков.

Я так думаю если поставить там автомат то при пожаре может сработать его тепловая защита. А из того же 4.10 Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты, установленной в них аппаратуры. Т.е. предполагается что ППУ защищают оборудование от температуры и огня, а обычные ВРУ нет.
Jоhnny вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2015, 12:26
#25
Kostinok

Инженер-электрик
 
Регистрация: 13.10.2007
Калининград
Сообщений: 151


Jоhnny, Автоматы должны быть, эти цепи так же защищаются, только не УЗО и диф.автоматы, а так же:
Цитата:
в цепях управления автоматическими установками пожаротушения
это не по поводу основного питания СПЗ!
__________________
Можно сопротивляться вторжению армий, вторжению идей сопротивляться невозможно. /В. Гюго/
Kostinok вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 13:02
#26
Jоhnny

всё что связано с упорядоченным движением заряженных частиц
 
Регистрация: 27.07.2007
М.О.
Сообщений: 1,693


Ну давайте пообсуждаем.
Jоhnny вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2015, 13:15
#27
Geniy_Dzydo


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 322


поддерживаю Kostinok. Автоматы на кабеле на ППУ должны стоять. В этом пункте речь скорее идет о маленьких автоматиках или предохранителях на схеме управления контактором.
Jоhnny, вы немного некорректно рассуждаете: "Я так думаю если поставить там автомат то при пожаре может сработать его тепловая защита." С чего вдруг при пожаре сработает тепловая защита автомата, она должна сработать если есть перегрузка в кабеле. А если пожар нагрел автомат до состояния срабатывания тепловой защиты, то скорее всего еще чуть чуть и все сгорит. Думаю не стоит рассуждать что ППУ должен быть более температуроустойчивым чем ВРУ, оно в таком же корпусе что и ВРУ только красного цвета. Если будет гореть ВРУ то в нем сгорит все.
В своих проектах я запитываю ППУ от двух секций ВРУ через автомат. Обычно всегда было так как у вас с АВР на контакторах. Была один раз пожарная насосная, было два пожарных насоса или три, в таком случае нужно делать двухсекционное распредустройство. т.е. ваш АВр на контакторах уже не прокатит.

только вот меня мучает вопрос, и нан него мне так никто и не отвтеил до сих пор внятно. ППУ стоит во ВРУ, запитали его двумя кабелями с разных секций, пожарный насос стоит в этом же здании, длина кабеля например порядка 50 м по зданию. Внимание вопрос: сколько кабелей тянуть до насоса? )))) один или два? Варианты предлагаю такие:два кабеля от ППУ и еще один АВр по месту у насоса. Или один кабель от ППУ до насоса))))
Geniy_Dzydo вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.03.2015, 21:12
#28
Kostinok

Инженер-электрик
 
Регистрация: 13.10.2007
Калининград
Сообщений: 151


Geniy_Dzydo, на ППУ у Вас обеспечивается I категория, сам щит ППУ для НАСОСА является источником III категории, т.к. не имеет двух независимых секций, поэтому тащить 2 КЛ от ППУ до насоса нет смыла, I категория и так будет обеспечена, вот если нужна особая категория (что вряд ли) то ищите дополнительно автономный независимый источник!
__________________
Можно сопротивляться вторжению армий, вторжению идей сопротивляться невозможно. /В. Гюго/
Kostinok вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:01
#29
Geniy_Dzydo


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 322


Цитата:
Сообщение от Kostinok Посмотреть сообщение
сам щит ППУ для НАСОСА является источником III категории
вот это интересная мысль! т.е. вы хотите сказать что пожарный насос запитывается от источника по III категории? я не понял в какой момент ППУ стал источником III категории?
я вижу так, если насос один - то АВР с одной секцией обеспечивает ему I категорию, при условии что этот АВР, т.е. само ППУ стоит по месту у насоса. Если оно удалено от насоса например на 50 метров - и трасса кабеля какая то хитрая, то тут возникают вопросы (не у меня а людей которые считают что при сложной трассе с кабелем обязательно что то произойдет, что нужно смотреть на самй слабый участок и т.д.) обеспечит ли один кабель I категорию для потребителя.
Вобщем только АВР по месту обеспечит однозначно первую категорию, но это такой ненужный огород))))
поэтому я принял для себ такое решение: внутри здания запитанного по первой категории для всех потребителей первой категории эта категория обеспечивается на вводе, какой бы трасса не была (что то типа того же писал шатров в новостях электротехники). плодить авр следующих ступеней - нет смысла, кидать резервные кабели нет смысла. Это только говорю про внутрянку здания !!!! между зданиями или сооржениями - кидаю 1. ИЛИ 2 кабеля
Geniy_Dzydo вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 08:46
#30
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Когда-то для себя решил подобную проблему следующим образом. По ПУЭ допускается не защищать КЛ определенной длины (вроде 10 м или около того). Поэтому если в цепи между АВР и оборудованием нет никаких выключателей, то эта установка запитана по 1 категории, а если пошли автоматы в цепи, то получается нужно вести резервирующую линию и ставить АВР возле потребителя.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 10:26
#31
DVAD


 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 51


Цитата:
Сообщение от Geniy_Dzydo Посмотреть сообщение
Внимание вопрос: сколько кабелей тянуть до насоса? ))))
Вы подключаете насос напрямую или это насосная станция со своим шкафом управления?
Лично я достаточно долго (10 лет) сталкиваюсь с тем, что устанавливается насосная станция с двумя насосами (рабочий+резервный) и щитом управления (он переключает насосы). Схема щита управления подразумевает наличие одного питания или двух?
DVAD вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.03.2015, 10:48
#32
Kostinok

Инженер-электрик
 
Регистрация: 13.10.2007
Калининград
Сообщений: 151


Geniy_Dzydo, шины ППУ не рассматриваются, как два независимых источника по отношению к питаемому от них насосу. Согласны?
Первая категория будет обеспечивается и одной кабельной линией.
А вот вопрос про прохождение трассы в земле, действительно, остается открытым, но нигде в СНиП-ах я не встречал уточнения, что если трасса от подобного источника I категории (внутри одного объекта) пойдет в земле, то нужно ее резервировать, т.к. с кабелем может что то произойти, я уже приводил здесь
Цитата:
НТП ЭПП-94 п. 2.4. При проектировании системы электроснабжения промышленного предприятия совпадение планового ремонта и аварии или наложение аварии на аварию следует учитывать только для электроприемников особой группы I категории и при технико-экономическом обосновании для электроприемников I категории производств со сложным непрерывным длительно восстанавливаемым технологическим процессом.
так что, пока не вижу причин резервировать питающий кабель.
Готов выслушать возражения.

Pavel_V, но ведь до лифтов вы не тащите 2 линии, почему внутри не возникает вопросов, а как выходим на улицу, так нужно резервировать?
__________________
Можно сопротивляться вторжению армий, вторжению идей сопротивляться невозможно. /В. Гюго/

Последний раз редактировалось Kostinok, 04.03.2015 в 10:56.
Kostinok вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 11:05
#33
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Думаю, это просто требования эксплуатации. Кроме опыта работы им, скорее всего, сослаться будет не на что.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 04.03.2015, 22:14
#34
Geniy_Dzydo


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 322


DVAD, если насосная станция, то мы ее запитываем двумя кабелями, в ней ставим распредустройство с двумя секциями шин и авр между ними, рабочий висит на одной секции, резерв на другой секции, в шкаф управления конечно придет один кабель... хотя....)))))
но тут вот вопрос возникает, от этой насосной исходят еще кабели на задвижки которые стоят вне насосной на пожарном трубопроводе и на лафетных стволах, к ним кабель идет и в земле и по эстакаде, т.е. трасса крайне сложная и опасная так сказать. Неужели к ним тянуть два провода и ставить по месту у них АВР??? думаю нет ни одного такого проекта, т.е. тут подход к понимаю первой категории для конечного потребителя другой уже.
Теперь рассуждаем о здании)))) зданию нужна вторая категория, оно питается от РУ которое в свою очередь запитывается по первой категории (хоть тут народ и пишет что ДГУ не обеспечивает первую категорию, и в каком то отношении народ прав, но никто не держит ДЭС в горячем резерве, разве что газпром себе может такое позволить на например астрахнском ГПЗ но там это действительно оправдано, т.е. в большинстве случаев ДЭС которая включается минут через энцать вполне устраивает всех - и большинство считает это первой категорией....хотя да согласен вопрос спорный, но тут уже где как принято). Я в таком случае сделаю два кабеля для этого ВРУ, при условии что у нас наверху АВР на двухсекционном щите, если у нас односекционное ВРУ по первой категории (как на картинке с ППУ) то два кабеля тянуть бессмысленно, это уже резервирование кабеля и к категгории ЭС отношения не имеет. Если будет КЗ наверху то сколько бы кабелей не лежало в параллель они все равно работать не будут.
И вообще вот всегда все гооворят что нужно смотреть на самый слабый участок кабеля, т.е. вот у нас КТП по первой категории есть и от нее уже пошли вниз , спускаться к установкам, ко всем первым категориям тянем по два кабеля. И получается по три, четыре ступени АВР - это не совсем верно я считаю, отстроить такие каскады АВР очень сложно. я считаю что правильнее рассуждать не о самом слабом месте прокладки кабеля, а все таки в большей степени исходить от потери внешнего питания от системы.
Хотя может я и ошибаюсь. Сейчас вот делаю реконструкцию одну, дали задание на электроснабжение кондиционирования по первой категории, щит стоит в соседней комнате от источника питания, там АВР, через 10 метров еще АВР в моем уже щите. на другом щите кондиционирования такая ситуация: ктп с авр - потом 30 метров кабеля, ЩСУ с АВР потом 10 метрво кабеля, с этого щсу мой щит кондиционирования и тоже в нем АВР, три ступени АВР в пределах одного здания - я считаю это бредом, и суперперстраховкой какой то...
понаписал то сколько...есть хоть идеи то правильные то ? а? людиии? )))))
Geniy_Dzydo вне форума  
 
Непрочитано 05.03.2015, 10:37
#35
DVAD


 
Регистрация: 11.01.2015
Сообщений: 51


Geniy_Dzydo, я про другую насосную станцию. Не здание, а когда два насоса на раме стоят - один рабочий, другой - резервный. Тогда по СП 6.13130.2013 п.4.11 АВР не требуется (непосредственно перед насосами в щите управления, надо полагать, хотя прямо об этом не сказано).
"У человека должен быть здравый смысл. Для всего остального есть ГОСТ". Если ГОСТ-а нет, остаётся действовать в соответствии со здравым смыслом. :-)

У меня один заказчик на большом проекте (ГОК) установил АВР в РТП на стороне 10кВ и думает, что у него 1-я категория по всему заводу теперь. Я ему предложил вообще сэкономить, т.к. на ПС точно АВР есть и незачем километры 10кВ кабеля на второй ввод тянуть, вторую секцию делать в РТП, вторые трансформаторы устанавливать и т.д.
DVAD вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.03.2015, 12:47
#36
Kostinok

Инженер-электрик
 
Регистрация: 13.10.2007
Калининград
Сообщений: 151


Geniy_Dzydo, согласен, что каскады АВР это бред, потому что АВР должно переключать от рабочего источника на аварийный источник питания, источники не должны быть связаны между собой! если у вас 3 АВР, то должно быть как минимум 3 аварийных не связанных между собой источника питания! В Вашем случае, это просто автоматическое переключение между кабелями, а не между источниками, функции обеспечения бесперебойности электропитания они не выполняют после установки первого АВР. Более подробно про системы электропитания можно посмотреть в ГОСТ Р 50571.5.56-2013, там конкретизируется время переключения межу рабочим и аварийным источниками, в том же ГОСТе говориться об аварийных источниках питания. Кстати ДГУ также имеет классификацию по времени переключения соответствующую в/у ГОСТу, так к примеру степень автоматизации 3, говорит нам о том, что
Цитата:
ГОСТ Р ИСО 8528-12-2005. Таблица 2. поз.3. Сетевое напряжение снижается более чем на 10% от номинального значения на время более 0,5с. После переключения не более чем за 15с ступенями обеспечивается 100% мощности, потребляемой системой обеспечения безопасности
это означает, что выбор данной ДГУ в качестве второго источника питания обеспечит I категорию электроснабжения.
__________________
Можно сопротивляться вторжению армий, вторжению идей сопротивляться невозможно. /В. Гюго/

Последний раз редактировалось Kostinok, 05.03.2015 в 12:57.
Kostinok вне форума  
 
Непрочитано 06.03.2015, 21:40
#37
Geniy_Dzydo


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 322


я думаю что в вашем случае нет смысла делать резерв кабеля (ну как тут писали если только эксплуатации так спокойнее), вот предлагаю такой вариант схемки
Вложения
Тип файла: dwg
DWG 2007
Схема ГРЩ_1.dwg (138.3 Кб, 2594 просмотров)
Geniy_Dzydo вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 17:21
#38
privodnik

ЭС.
 
Регистрация: 15.05.2009
МО
Сообщений: 191


так к чему пришли?
имеется торговый центр, запитанный по 3-й категории.
двухтрансформаторная ТП + ДГУ с 3-й степенью автоматизации удовлетворят требованиям к энергоснабжению систем пожаротушения?
или АКБ еще надо ставить на бестоковую паузу?
privodnik вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 17:33
#39
Geniy_Dzydo


 
Регистрация: 26.12.2011
Сообщений: 322


вполне удовлетворяют! дизель лишний даже. а АКБ и так стоит на пожарной сигнализации.
Geniy_Dzydo вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2016, 17:38
#40
privodnik

ЭС.
 
Регистрация: 15.05.2009
МО
Сообщений: 191


то бишь даже просто двухтрансформаторной ТП достаточно?
я видел в СП 6.13130.2009:
Цитата:
4.4 При отсутствии по местным условиям возможности осуществлять питание электроприемников автоматических установок пожаротушения и систем пожарной сигнализации от двух независимых источников допускается осуществлять их питание от одного источника - от разных трансформаторов двухтрансформаторной подстанции или от двух близлежащих однотрансформаторных подстанций, подключенных к разным питающим линиям, проложенным по разным трассам, с устройством автоматического ввода резерва, как правило, на стороне низкого напряжения.
просто на очередном объекте смежники-пожарники какие-то дикие требования предъявляют...вот и засомневался.
ну, ДГУ заказчик себе по-любому хочет, тогда для удешевления и 2-я степень сойдет.
privodnik вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Электроснабжение > Вопрос о категориях электроснабжения и понятия взаиморезервируемых линий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Создание нового типа линий Apelsinov AutoCAD 915 08.07.2022 12:36
Вопрос про удлинение размерных линий tigra-18 AutoCAD 6 20.12.2019 14:51
Вопрос о масштабе тип линий..... Jkmuf AutoCAD 21 06.06.2011 09:14
Вопрос о типах линий Zaghim Программирование 14 12.01.2011 18:14
Вопрос про размеры в программе AUTOCAD (2007) (начало выносных линий) g1kon AutoCAD 13 14.12.2010 21:40