[Cosinus]

Цель форума - заставить разработчиков программ - Лира, Скад, Старк и др. обратить внимание на своих прользователей.

На работе купили Лиру, освоил, поработал, захотел уже себе личную Лиру купить для халтуры, раз уж освоил. А потом решил - а на фига оно мне надо. И вот, кратко, почему:
1. Собрать нерегулярную схему здания, а тем более внести в нее имения практически нереально. Занимает уйму времени и сил. Импорт поэтажных планов из dxf - сырой, недописанный модуль, не экспортирует нагрузки, часто ругается не понятно на что.
3. На панели фильтров, пока дощелкаешься до нужного места - уже наступает обед. Аналогично с панелью "Показать", на которой всего кнопок 30, не больше. Причем половиной я не пользуюсь.
2. Выложить нужные кнопки на панель инструментов нельзя. Тупость - выбор узлов, принадлежащих элементу есть на панели инструментов, а выбор элементов, принадлежащих узлам - только в меню!
У меня монитор 24 дюйма, хочу весь утыкать нужными кнопками - и не могу.
В том же Visual C++ это меню и панели инструментов полностью разработаны, зачем программеры Лиры заменили его на свое корявое - непонятно.
4. Нет отката назад по фрагментации. Неужели программерам Лиры слабо это сделать. Я сам еще студентом в Dos-е подобное писал, а я не программист - ПГС-ник
5. Если запустил задачу на расчет - сиди и смотри на тупое окно расчетного процессора во весь экран, которое сворачивается только через Alt-Tab. И в это время в Лиру не достучишься, а может я хочу параллельно с расчетом другую модель приготовить?
Надо процессу скромнее быть - запустился - ну считай себе потихоньку в маленьком окошке, пока тебя не спросят. Все-равно только один процессор компа грузишь. Еще бесит - в отделе 10 хороших машин, т.е компов стоит и простаивают в сумме 39 процессоров, пока один считает. Весь мир уже давно работает с распределенными вычислениями. А ты, блин, жди 10 часов, пока Лира сраную 17-этажку, правда с мелкой сеткой, жует.
7. Никакого встроенного языка типа VBA или Lispa. Блин, в интернете полно разработок и платных и бесплатных. Бери, подключай, дай людям свободу. Нет. Был бы такой язык, даже из Лиры можно было бы сделать нАрмальную программу, опять же народ делился бы своими наработками, как с ACAD происходит. А программно писать в текстовый файл на языке Лиры - очень уж хлопотно
8. Сеточный процессор - наверное был передовым в 60-х годах. Тут недавно увидел, какие схемы считают наши авиационщики в AnSYS - я это в лире никогда не смоделирую, вернее смоделирую, когда борода моя совсем поседеет.
9. И не надо говорить Что Ansys или другие проги 15 тыщ стоят а лира 6. Уж лучше купить за 15 и благодаря производительности быстро отбить эти бабки, чем выкинуть на фиг 6.
10. Еще мне нравится - программисты свои же косяки подправят, и вот тебе новая версия - покупай, на.. А сразу сделать путево - слабо?
11. Да, самое главное, в хелпе не нашел алгоритмы, например, подбора арматуры. Какие предпосылки, когда верить, когда не верить расчету - непонятно. Если бы выложили алгоритмы - тогда понятно. Ты инженер - ты сиди и решай сейчас, чтобы не сидеть потом.
А то Гензерский вон везде пишет: Мы прогу написали, сертификат купили, а ежели кто посчитал по Лире, и по-наивности - чЁ она выдала - то и запроектировал - тот сам лопух.

Уверен, все КЭ проги считают практичеки одинаково. Матапарат то один. Предположим, что даже глюки в расчете вылечили. В итоге хорошая программа та, в которой ДРУЖЕСТВЕННЫЙ ИНТЕРФЕЙС, а не какая нибудь
Короче - жду выхода поломанной Лиры 9.6, пробую, скорее всего убеждаюсь, что это очередное сырое г.... , и покупаю себе что-нибудь стоящее. Кстати - кто что посоветует?


P.S. Накипело, вот и пишу.

[ETCartman]

Сообщение от engineer_a И все время какие-то ляпы. Один раз такая ошибка с уголком, второй раз с армированием разногласия - и возникает вопрос: может применять что-то более стабильное и надежное?

Да, тут я полностью с вами солидарен. Как раз в последнее время начал применять возможности SCAD так, как это рекомендуется разработчиками и описано в документации. Косяков по мелочи и покрупному набегает прилично. Пришел к выводу о том, что все таки нужно анализировать и разными способами считать.
Поэтому программа все таки должна быть полностью прозрачной для пользователя. особенно в части инженерных методик.

[yez]

Сообщение от engineer_a Как бороться? Читать отзывы, тестировать самому, проверять в других программах и упрощенными ручными методами. Использовать программу, к которой есть доверие. Я, например, использую SAP2000, FEMAP/NASTRAN, потихоньку осваивал ANSYS. Из СКАД применяю Арбат с Кристаллом, ну и часть остальных модулей. Пробовал считать в Лире. В Архикаде ваял модель - передавал в Мономах, задавал нагрузку - передавал в Лиру - получал армирование. Не понравилось. Редактировать трудно, как-то оно не то....... На мой взгляд, для обычных конструкций самая удобная программа это SAP2000. Если бы в ней еще СНиПы были..... А так - только Еврокод, Штатовские нормы, Британские...... Приходится экспортировать результаты в таблицы Excel, а потом либо в модули СКАДа, либо вручную... Есть планы в Маткаде запрограммировать проверки сечений по СНиП. Если буду работать конструктором - в связи с кризисом мое конструкторство может прекратиться надолго, если не навсегда..... В ANSYS рассчитывал здание 16 этажей на фунд. плите (монолитный ж.б.) с учетом взаимодействия с грунтовым массивом и учетом стадийности возведения. Грунт моделировал как объемное тело, с учетом всех слоев и их геометрии и свойств. Результаты были весьма интересные. Причем другие конструкторы рассчитывали это же в Лире и Скаде. Грунт там был по упрощенным моделям типа Пастернака-Власова. Так вот в Скаде плита прогибается пузом вниз, а в Лире - выгибается пузом вверх! То есть различие не количественное даже, а принципиально качественное! Потому и привлекли меня с Ansysом. По моим расчетам плита прогибается пузом вниз, прогибы и усилия в плите получились в 1.5-2 раза больше, чем в Скаде. Такие вот подробности из жизни конструктора и расчетных программ.

В Лире всегда надо включать видимость местных осей элементов и проверять, не сгенерировалась ли плита зеркально относительно горизонтальной плоскости. То же бывает для стержней... А после расчёта ещё посмотреть, как расставилось армирование - иногда Лира-Арм путает плоскости сечения... <...> Можешь сделать лучше - сделай /kpblc/

[MMV]

Сообщение от ETCartman А COMSOL имеет скриптовый язык и много других наворотов. Его сейчас продвигает небезызвестный CAD-FEM в СНГ, и на их сайте есть по моему демки для закачки. Практически - это Ansys по цене Лиры. Все эти программы имеют версии для Linux тоже.

Видел прайс на COMSOL MULTIPHISICS - 500 штук рублей, неужели Лира уже столько стоит? И второй вопрос, пробовали ли Вы его (хотя бы демку), что он из себя представляет? Это ведь, я так понимаю, надстройка к Матлабу, как там с интерфейсом?

[ETCartman]

Я понимаю так что это самостоятельная программа, связь с матлабом - как одна из функций. Ссылку на сайт где качается образ диска с кае-сервисез я давал выше.
Пос стоимости - попробую прайс запросить. Мультифизикс - 8 туе.
Хотя вообще зачем он нужен - мультифизикс то, акустика, магнетизм, химреакции и прочая дребедень ?

Стоимость однопользовательской лицензии COMSOL Multiphysics составляет 7 995 долларов. Библиотека Material Library обойдется вам в 1 995 долларов. За лабораторию COMSOL Reaction Engineering Lab придется заплатить 3 495 долларов, а за модуль CAD Import Module 1 995 долларов. Все перечисленные продукты уже поступили в продажу.

Да аналогичных "комсомолу" куча программ, с очень разной ценой. Я уже упоминал "Лизу" за 50 долларов - это наиболее дешевая программа из тех что не бесплатна. Хотя поскольку делана она в вижуал-бэйсик майкрософт, то считает так медленно, что даже демка на 1300 узлов заставляет подождать. Лиза - отстой, в общем, но даже она, тем не менее - с возможностью совместной работы с Excel-ем. Там на западе понимают важность пользовательского программирования и очень многие программы им снабжены.
А что касается дороговизны "Лиры" - так у нас вообще все дорого. Никакой там выгоды в смысле "цена-качество" в помине. <...> Единственное преимущество - незнание у нас языков (основной массой пользователей) и метода конечного элемента как такового. Поэтому человек осваивает "Скад-Лиру" лет 30, ему уже не до чего то там. Западные начинают конкурировать только после перевода документации на русский.
Наблюдая за форумчанами я понял что такие вещи интересуют каких-нибудь ктн-ов разве что, и. ... геотехников. Видимо у геотехников общая подготовка покруче чем у общестроителей.

[MMV]

А... ну да, это весь Мультифизикс - 500 штук, Structural mechanics - 230.

Геотехникам с их задачами деваться просто некуда

[Regby]

mela, вы то же посмотрите Robot, а потом хвалите Отечественного производителя.

[Cosinus]

Regby, насколько я помню, Вы работаете в AllPlan. Куда Вы из него на расчет кидаете? Дружит ли Allplan с Robot и Ing или только с Лирой?

[Regby]

Cosinus, Прямого экспорта из Allplan в расчетные программы я добиться не смог. Т.е. какую модель построил для получения рабочих чертежей или архитектор для эскиза такую и отправил в расчет... Слишком отличается модель "для вида" и расчетная схема. Сомневаюсь что это возможно.

Есть ли есть желание приходиться делать другую модель для расчета перекидывать можно через IFC и потом отслеживать косяки. В какой то момент я решил не парить мозги и модель делать напрямую в Robot-е, благо у него для этого богатые возможности (хотя до уровня графической программы типа AutoCAD или Allplan конечно не дотягивает). В принципе если контур экспортируемого элемента действительно очень сложный то тут и IFC не поможет (у формата есть глюки с не прямыми стенами). Это все касалось ЖБ.
Для мет конструкций - черчу все линиями и перекидываю через DXF в Robot-е довожу до кондиции. Все это может быть довольно муторно, тем более что Robot удивил некими непонятными вылетаниями (например: работаешь, что то редактируешь в расчетной схеме. Неожиданно программа закрывается и выдает какую то смертельную ошибку. Запускаешь файл снова. Как только он загружается вновь ошибка [даже не надо никуда нажимать она выскакивает сразу] и программа опять вываливается. И так раз 5 подряд. На шестое открытие файла все открывается...)

Но все это при всей бесючести не сравнить со SCAD-ом или Лирой.

Например в Robot очень порадовала функция "тягать за точки". Выделяешь элемент, щелкаешь в нужное ребро (или угол) и перемещаешь (т.е. не перемещаешь а изменяешь геометрию плиты) куда нужно - при редаектировании лучше не бывает. Понравился способ получения объемных КЭ через ограничение контура лицевыми поверхностями. Очень понравилась возможность автоматического перераспределения нагрузки на стержни. Сколько мороки в SCADе и Лире с этим. С этого начинает любой начинающий расчетчик "у меня есть нагрузка на площадь как мне ее приложить на стержни, хотел сделать через пластинчатый КЭ... можно ли так?..." и его начнают высмеивать типа лентяй, приложи на каждый стержень... а в Robot_е такой проблемы не существует. Чертишь лицевую поверхность (плита не имеющая жесткости - я ее так для себя называю), указываешь способ распределения нагрузки и направление (можно по 4-м сторонам а можно по 2-м) и прикладываешь на нее свой снег... Отдыхаешь душой...

Особого внимания заслуживает построение сетки КЭ для пластин. Впечатла возможность проектирования плит переменной толщины. Впечатлил подбор элементов мет конструкций (в том числе и по прогибам и отчет в котором указазнны даже ссылки на формулы СНиПа)

[VoVoRoNaLe]

Вывод: Усилие следует искать в программах на основе конечных элементов, а подбор сечений ( арматуры) РУЧКАМИ, или с помощью программ по открытым алгоритмам расчетов!

[gad]

В Робот Оффис была такая прога, как ESOP (надстройка над экселем). С возможностью обработки данных из Робота и передачи данных в Робот.

[VoVoRoNaLe]

Сейчас тестирую такую прогрму в которой можно создавать редактировать обмениваться алгоритмами расчетов. Полная воля для инженера – взял и написал собственную программу расчетов. Скриптова язык простейший – блок схемы!

[ETCartman]

Блок-схемы это не совсем скриптовый язык. А язык - он именно язык, веьма гибкий инструмент для достижения цели. Внешне это выглядит как текстовый редактор (с подсветкой синтаксиса).

[gad]

>VoVoRoNaLe
Я понимаю, что отвлекаемся от основной темы, но нельзя ли подробнее.

[Pum-purum]

VoVoRoNaLe, ну-ка ну-ка поподробнее пожалуйста! Чувствую вы оччень нужную вещь разрабатываете!

[SoftSoil]

Привет коллеги,

вопрос удобства и неудобства КЭ программ весьма уместен - ибо проблема это давняя.

Не буду создавать шквал рекламы, но из последних новостей скажу следующее: наша фирма стали дистрибьютером программы TOWER 6.0, это некий аналог ЛИРЫ и СКАДА, сертифицирована в РФ, в общем достаточно хороший программный продукт.

Я сам считал в TOWER два здания, которые уже построены: в Москве небоскреб 120 м, и проект на Лиговке 60 San Gally Park (в процессе).

Некоторые удобства проги:
1) встроенная система черчения с командами Автокада;
2) Дом собирается очень быстро за счет гибкой системы построения поэтажных планов и изменения конфигурации каждого в отдельности;
3) Исключена возможность нестыковки этажей!!!
4) По мере построения модели ведется база материалов;
5) Подбор сечения жб элементов по нашему СП;
6) Есть русская версия + мануал;
7) Более 30 видеоуроков с комментариями!!! Курсы не нужны в общем-то;
8) Обновления бесплатные;
9) Цена: легкая версия - 60 руб, макисмальная около 110 руб.;
10) Тех.поддержка в СПб (центр);
11) Бесплатный комплект для ознакомления с видеоуроками и демо-версией!
12) Все сертификаты в порядке.

Прикрепляю пару картинок

[Pum-purum]

Сообщение от SoftSoil 9) Цена: легкая версия - 60 руб, макисмальная около 110 руб.;

Может цену стоит увеличить раз этак в 1000?

[SoftSoil]

это понятно же =) 60 000 и 110 000 руб

[Cosinus]

То, что делает VoVoRoNaLe - интересная и полезная штука, блок-схема представляется конечно нагляднее, чем код на VBA или другом простом языке. Прям бери блок-схемы из Голышева и перерисовывай.
Среди платного софта мне своей открытостью нравится Нормкад - там все понятно как считалось. Иногда даже учусь на его расчетах, а если расчет не нравится - перебиваю в маткад или в VBA и корректирую. Причем в нем же самом можно и свои алгоритмы разрабатывать. Только я не умею- некогда учить. Один минус Нормкада - покупать лень.
Была у меня мысля под открытые бесплатные расчетные программы типа SmathStudio или Skilab или wsmaxima, или под OpenOffice понаписать расчетных модулей и радоваться жизни. Но одному долго и хлопотно. Есть желающие подключиться? Согласуем стратегию, поделим работу и за годик все напишем?

[maestro]

Ну, что тут сказать.... В словах топикстартера, безусловно, есть доля истины. Действительно, пользовательский интерфейс, алгоритмы автоматической триангуляции, модификации созданных схем- больное место отечественных программ.

Конечно, буржуйского инженера уже лет как 10-20 не усадишь за конечные элементы- только за объекты при автоматической триангуляции.

Наши, еще терпят. Но, с каждым годом все сложней.

Я пока доволен в целом Лирой.

Указанные топикстартером причины для недовольств мне в основном кажутся смешными.

Относительно того, что наука не развивается- это преувеличено.

В той же Лире появилось много нелин. процессоров в последнее время- и Монтаж, и одновременно физ. нелин с геом. нелином. И, ползучесть по Еврокоду сделали. У того же Робота и близко нет такого кол-ва процессоров.

Куча сейсмик.

Алгоритмы подбора арматуры постоянно совершенствуются. Они уже давно итерационные- чего не все буржуи делают.

Труда вложено немало.

Поэтому представление всех этих проблем в виде "Неблагодарные и некомпетентные отечественные разрабочики бьют болт на юзверей и токма про свой карман пекутся"- это, конечно, неблагодарность.

Если кто-то думает, что за результаты работа Ансиса или Робота кто-то отвечать будет- то можно пожелать юноше со взором горящем малость протрезветь.

Тот, кому Ансис зудит в одном месте- пусть посидит на телефоне в службе поддержки Лиры. После 25го подряд рассказа про азы СНиП и то, что распределение усилий пропорционально жесткостям- необходимость срочной Ансисизации страны- уже перестанет казать насущной потребностью.

Кто считает, что наши комплексы нереально отстали от возможностей наших же расчетчиков- пусть посидит в экспертизе. Приносят такое, что волосы встают дыбом. В вашем городе еще не построили аквапарк? А, ждите. Поколение инженеров, не знающие закона Гука и напряжение, но прекрасно нажимающие кнопки и знающие массу умных слов и программ- уже едут к вам. А поколение умных порядочных экспертов, как раз, идет на убыль.

Если кто-то всерьез думает, что Лире критично нужен язык программирования и куча кнопок- можно посоветовать не лечить Лиру от не ее болячек. Они у нее, в другом месте, все равно.

Грустно получилось? Да, грустно. Устал к концу дня. Не от Лиры. От нее я уставал всю прошлую неделю.

Тем не менее, со всеми балансами, сваями, набором схемы, пульсацией- я вложился в 2-3 недели (смотря что считать за точку старта) на расчет 2х спаренных 75ти метровых корпусов. Пульсацию успокоил в рекордные сроки- за день. Нормальная скорость- хотя, могло быть и быстрей конечно.

Нет ничего нового под солнцем....

[ETCartman]

Сообщение от Cosinus блок-схема представляется конечно нагляднее, чем код на VBA или другом простом языке.

Хорошо когда человек пишет программы.
Но код на любом языке гибче и проще любой блок схемы. А массивы? А чтение-запись отчета?
Бесплатные русскоязычные программки для программирования формул есть, и даже русские. Но даже простой код на бесплатном Basic для Open Office дает возможностей несравненно больше