[cfg-Mihalych-cfg]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, с помощью каких средств (программных, апаратных) можно перевести чертежи в электронный вид и организовать электронный архив чертежей (в масштабах проектной организации? Как организовывается доступ пользователей к чертежам архива? Где можно найти информацию по данному вопросу?
Заранее благодарен.

[ShaggyDoc]

Мне нужен план действий по созданию СТП. Примерно как я его вижу: 1. Сбор сведений о применяемых программах и способах работы в них, по всем отделам. 2. Анализ полученных данных. 3. Определение единых программ для каждого вида работ(Архитекторов, Конструкторов, Смежников, Генпланистов, ППРщиков, Сметчиков), и единых правил работы в этих программах. 4. Составление бумажного СТП. Соглосование со всеми отделами. Утверждение СТП. 5. Внедрение СТП. Ну и по-подробнее по каждому пункту, пожалуйста.

Нехило хочешь. Тогда встречные вопросы:

1. Baldares - это кто? "Лицо принимающее решение" или так, энтузиаст "из низов"?

2. Размеры бюджета, выделяемые на решение этих вопросов.

3. "Адреса, явки, пароли" - т.е. что за организация.

"и по-подробнее по каждому пункту, пожалуйста".

Всерьёз такие вопросы на форумах никогда не решаются. Тема превратится в флуд на множестве страниц. Если желаете решить "чисто конкретно", то лучше всего нанять тех, кто это может сделать. Именно нанять, за большие деньги. Когда деньги "уплочены", то "распорядители кредитов" будут что-то делать.

Серьезный ответ на поставленные вопросы требует и серьезного решения. А на самом деле вопросов-то возникнет гораздо больше.

А вот кого именно нанять - можно и поспрашивать. Да и поездить по местам, где что-то сделано, очень полезно. Хотя бы к Alxd.

[Baldares]

Doc, можно так ) у меня ассоциации с Доком Брауном из фильма "Назад в будущее". )

1. Я инженер - исполнитель, продвинутый юзер в акаде так сказать.
2. Без понятия.
3. Проектный институт - САРАТОВГРАЖДАНПРОЕКТ

Задача поставлена сверху.

Думаю во всех отделах есть "такие" же как я. "Нам" бы собраться и написать этот СТП, "как для себя" для всех.
А то и правда, придут чужие дяди и сделают "бяку", за большие деньги к тому же. Потом "нам" же нужно будет прогибаться под их идеологию.

Работаю почти год(9мес.), работа дебильная - "копи-паст".
Вот вопрос создания СТП интересен. Но с какой стороны к нему подступиться не пойму.

Как инженер-исполнитель, я не пойму зачем вообще он нужен. Мы, в своем отделе, обособлены от остального института. Работают все в акаде примерно одинаково (только я выпендриваюсь с листами, макросами и прочее).
Зачем нам какие-то правила, названия слоев(да еще чтоб все было на своих слоях).
Нам (исполнителям-каторжникам) главное шоб на печать "вышло" читабельно и по ГОСТу(а для этого у нас есть СПДС-графикс).
Проблем =0. Зачем нам лишние трудности (чтоб соответствовало СТП).
Я чё, сам себе враг что-ли.

Поэтому, как исполнитель, я вижу, что "живучий" вариант СТП, это "оболочка" в Акаде, чтоб только "включил акад и работай" (загрузится "твой" профиль), и тыкайся в кнопки (к ним можно привыкнуть, боле-менее без "жертв"). Тогда будет и соблюдение СТП(автоматом), и быстро(будут только кнопки соответствующие "твоей" работе и ускоряющие макросы для однотипных наших операций).
Т.е. менюшку (набор кнопок и макросов) будет подобран под каждый отдел индивидуально, а по хорошему для каждого исполнителя (ведь у каждого, 99% задач однотипные, а макросы - это "рай" для типовых задач).
Но как это реализовать. Начать хотя бы со своего отдела, с самого себя(и то неподъемная вещь).

Док, ну как Вы это сделали? САПР на базе..., рукад... нереально.

PS Обломали крылья Вы короче (..

[Krieger]

Baldares, проблема в том что кроме тебя в твоей конторе это по ходу никому нафиг не надо.

Как инженер-исполнитель, я не пойму зачем вообще он нужен. Мы, в своем отделе, обособлены от остального института. Работают все в акаде примерно одинаково (только я выпендриваюсь с листами, макросами и прочее). Зачем нам какие-то правила, названия слоев(да еще чтоб все было на своих слоях). Нам (исполнителям-каторжникам) главное шоб на печать "вышло" читабельно и по ГОСТу(а для этого у нас есть СПДС-графикс). Проблем =0. Зачем нам лишние трудности (чтоб соответствовало СТП). Я чё, сам себе враг что-ли.

Ну а если это еще и тебе не надо, чего голову забиваешь? А если это приказ сверху, спроси у них зачем это им.
СТП и порядок, как мне видится нужен для:
- ведения архива. Если в архиве не будет порядка, то это не архив а свалка.
- возможности совместной работы. Чтобы один мог продолжить работу другого. Т.е. если, например, ты работаешь с листами, а остальные нет и не могут работать с твоми файлами, тебе прийдется деградировать до их уровня, ибо их тупо больше.
- разработки программ, для которых необходимы некие единые правила.
- еще одна специфическая причина. Когда начальник заплатит за кад по ~120тыщ рублев и узнает что эту программу его сотрудники используют на 5%, его жаба задушит. По этому при помощи СТП надо с них требовать чтобы пользовали AutoCAD хотя бы на 80тыщ рублев. А если ему еще объяснить что хорошо владея кадом СПДС графикс не нужен...

Ну а на нет и суда нет...

[Baldares]

Krieger, ну как нет, когда да! Это я как исполнитель против. А для своего развития - за, и мне это итересно пока.
Вы все в точку сказали. Особенно первые два пункта, и последний (наши недавно закупили акады).
Продолжайте плиз. Что делать нужно? (с голыми руками +Акадом2008)

На счет СПДСа. Если его убрать, то людям нужно будет учится работать без него. Чесно говоря, я сам на него подсел, и у меня нет готового решения работы без него. Соответственно и СТП будет зависет от этого. А он, не у всех стоит. Тоже неразбериха.

И еще. Помимо СТП, нужна методичка работы в акаде? (Help адаптированный к предприятию )

[Кулик Алексей aka kpblc]

Baldares, СТП "сам по себе" вещь ненужная никому - об этом много говорили и Alan, и Vova, и ShaggyDoc. Надо делать прозрачную программную его поддержку. Даже не столько поддержку, сколько соблюдение.
Человек "ан масс" (с) ленив, и на этом можно очень неплохо сыграть. Ну, например. Если ты сделаешь, что при каждом старте / открытии файла текстовый стиль уже создан по СТП, да и установлен еще как текущий, да при каждом вызове команды _dtext, _text, _mtext, _attdef, _table и т.п. устанавливается как текущий, то очень скоро даже самый упертый противник СТП плюнет постоянно менять эту настройку и "оставит как есть". То же самое касается и размерных стилей, например. И слоев. И настроек таблиц. Постепенно, решая подобные задачи, ты и сделаешь СТП:
а) в том виде, который надо тебе
б) в том виде, который надо конторе
в) в объеме, который контора сможет переварить
г) в той части работы, где это действительно необходимо.

[Krieger]

Сообщение от Baldares Что делать нужно? (с голыми руками +Акадом2008)

Для начала можешь взять СТП крыса и передрать его, попутно внося изменения относительно специфики вашей организации и применяемых утилит. Попробуй сам по нему оформить проект и поймешь какие косяки надо подправить.
Главная проблема в СТП это стиль работы, в каде их несколько:
1. Отмасштабированный объект в пространстве модели вписанный в рамку.
2. Объект в натуральную величину в пространстве модели с натянутой на него рамкой.
3. Объект в натуральную величину в пр. модели, а вся оформиловка в пр. листа.
4. Объект в натуральную величину в пр. модели, оформление в пространстве модели увеличенное на масштабный коэффициент, что не касается модели может быть вынесено в пр. листа, например штамп. И здесь два подстиля от способа простановки размеров, либо ставим в пр.модели, либо в пр.модели через видовое окно (влияет на dimscale).
5. А, еще есть которые полностью работает в пр. листа.

Вот. Определись со стилем или стилями. Это полдела.

На счет СПДСа. Если его убрать, то людям нужно будет учится работать без него. Чесно говоря, я сам на него подсел, и у меня нет готового решения работы без него. Соответственно и СТП будет зависет от этого. А он, не у всех стоит. Тоже неразбериха.

Дык вот и разберись.
Насчет СПДС, выпиши на бумажке какие инструменты из него использует народ, прикинь сколько это процентов от его возможностей, потом посчитай сколько неосвоенных денег получается (да-да его тоже покупать надо), потом прикинь как эти инструменты сделать без СПДС, может жаба и подушит.

И еще. Помимо СТП, нужна методичка работы в акаде? (Help адаптированный к предприятию )

СТП, народу не надо. Я давал свой почитать своим колегам, никто там ничерта не понял. Зато были удивлены что уже работаеют по нему просто используя мои кнопки. СТП это список настроек, больше нужный для того кто занимается его поддержкой.
Т.е. людям нужно чтоб кто-то настроил им кад вот и все. Методичкой ты их учишь (пошлют), а подготовленным шаблоном помогаешь делом (хотя бы посмотрят).

[ShaggyDoc]

Baldares, ты сам пишешь, что ты исполнитель, которому это в принципе не нужно. Исполнителям, вообще-то удобнее "ловить рыбку в мутной воде".

Вполне возможно, что лично тебе, как "продвинутому", просто интересно было бы повозиться с такими делами.

Но открою секрет - руководству института ничего этого не надо. Конечно, правильные речи они могут говорить, и даже поручать кому-то. А на самом деле - наплевать. Руководители, которым организация работы действительно была нужна, уже ушли. А кто не ушел - превратились в мутантов.

А раз не надо ни руководству, ни тебе - зачем трепыхаться.

Я не зря спросил про бюджет. Деньги всегда нужны. Что, Baldares будет чужую работу бесплатно делать? Или параллельно основной?

То, что бюджета нет и доказывает, что руководству ничего не надо. Иначе выделили хотя бы одну ставку и посадили на неё конкретного человека с поставленной задачей. Возможно, он бы сам что-то сделал, а возможно привлек кого-то в виде аутсорсинга. Последнее предпочтительнее изобретения собственного велосипеда когда ещё колесо не изобретено.

[Baldares]

Спасибо Krieger. Попробую заняться делом.

Еще вопросик вертитья.

1. Как организовывать пространство модели? разбросанные планы, узлы, разрезы, все в натуральную величину, и скомпанованные в листах? А часто и чего лишнего по-нарисовано.
Когда все находится в рамке в пространстве модели, как-то нагляднее и проще. Особенно одномасштабные листы (только план например). А вот при вставке в такой лист узелка в другом масшабе, люди начинают извращаться.
Вопрос "мусора" касается и организации е-архива. (по теме). Нужно описать этот момент(или удалять, или отдельный слой для него).

СПДС используется конечно не на 100%, далеко. Из ходовых - выноски, разрезы,отметки, форматки; но как удобно сделано, практически не повторить подручными средствами (дин.блоками, лиспом).

Кулик Алексей aka kpblc, а какие методы использвал против собственной лени? Предполгаю, что главным оружием, была библиотека функций.

ShaggyDoc, щас все расскажу ) Задача создания е-архва, поставлена перед САПРом. Причем без приобретения спец.программ(типа TDMS).
Т.е. на решение этой задачи брошены 2 человека, нач.САПРа и один его подчиненный.
Перед этим, нач.САПРа поднимал вопрос создания СТП, провели собрание, но потом все заглохло.
Теперь он считает, что для создания е-архива, нужно принять СТП. Типа, какой смысл в е-архиве, если там хлам. (логично).
Мне кажется он недооценивает сложность создания СТП. И не считает необходимым его программной реализации. (но плюсы в этом конечно видит).
Со стороны руководства все логично. Поднялся вопрос, решение которого и есть прямая обязанность САПРа (Задача поставлена - выполняйте).
То, что в САПРе нет соответствующих специалистов... а начальник САПРа, думаю, не будет об этом говорить.(я бы не стал)
То, что на решение этих вопросов, нужно выделять немалые средства... думаю, тоже никто не может обосновать руководству.
Ну а создать е-архив, как иерархию папок, с уровнем доступа, и скидывать туда готовые проекты... это уже практически сделано
Ну а мне, просто интерсно (в первую очередь программно попытаться реализовать СТП).

PS Пойду еще раз перечитаю "Корпоративные стандарты...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Против собственной лени очень неплохо помогает принцип "Сделать один раз и больше не возвращаться". То есть еще бОльшая лень
P.S. Хотел пофлудить насчет архива, СТП и электронного архива, но понял, что лучше дождаться высказываний ShaggyDoc и AlxD - они говорят более предметно.

[Vova]

Например у нас все по разному. Большинство теток все рисуют в прострастве модели (вставляют рамку и вперед). Я рисую все 1:1 в модели, и компаную листы .... Возникает проблема, тетки не могут разобраться в моих чертежах.

Здесь поможет только преподаватель автокада, который за деньги проведет переобучение сотрудников. СТП здесь не поможет. Такой опыт есть. В С-Пб в институте по проектированию мостов 2 преподавателя из строительного университета в течение около года проводили занятия. Это обошлось в весьма круглую сумму.

[ShaggyDoc]

Baldares, похоже у вас не "нач. САПР", а "нач. обслуживания компьютеров". Еще, наверняка, бухгалтерии. Иначе бы не заявлял о "без приобретения специализированных программ". Это так знакомо - "мы сами сделаем, хоть ничего не понимаем".

СТП (теперь обычно называют регламентом) - это уже результат, как бы "Руководство пользователя" внедрения какой-то системы. Электронный архив - это часть системы, важная, но всё-таки техническая. Система предназначена для организации работы вообще, в целом. В традиционном бумажном виде она существует почти везде - где плохая, где очень плохая, а где и хорошая.

В системе проектирования вращаются разные документы. Для проекта - от задания на проектирование до акта приемки. Где-то внутри этого - само проектирование и архив. Пытаться создать даже бумажный архив вне системы бесполезно. Кое-где делали - получалась просто комната со свалкой бумаг, так как брались за дело некомпетентные люди.

То же самое у вас пытаются сделать сейчас - уцепиться за кусочек и что-нибудь сделать. А давайте-ка архив. Тоже получится свалка, только электронная. И СТП - в виде "Руководства сталкера" по поиску хабара на свалке.

Vova, наши преподаватели из строительных университетов, здесь только навредят. Уровень их знаний во всём, что выходит за рамки программы курсов, ниже чем у большинства пользователей. А уж об организации проектной работы они вообще представления не имеют.

[Mek]

Сообщение от Baldares Ну а создать е-архив, как иерархию папок, с уровнем доступа, и скидывать туда готовые проекты... это уже практически сделано

Расскажите подробнее плиз, как сделана иерархия папок и разграничение доступа. Мне надо чтобы тупо в виндоусе была папка проекта, в ней документы, папки разные. И в том числе одна папка ОБЩАЯ. Как сделать к ней полный доступ, но в то же время ко всем остальным папкам и файлам внутри проекта - только чтение?

п.с. Тема в разделе "Инженерные сети" почему-то...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Mek, спасибо. Тема перенесена.

[Baldares]

Сообщение от Mek Расскажите подробнее плиз, как сделана иерархия папок и разграничение доступа. Мне надо чтобы тупо в виндоусе была папка проекта, в ней документы, папки разные. И в том числе одна папка ОБЩАЯ. Как сделать к ней полный доступ, но в то же время ко всем остальным папкам и файлам внутри проекта - только чтение?

Я имею слабое представление о сетях и управления ими. Этим занимаются сапровцы. Они и устанавливают "уровни доступа".
Архив с готовыми проектами лежит отдельно от рабочих проектов.

Вопрос, как обеспечить полное совпадение файлов чертежей е-архива и бумажных архивных чертежей.

[ShaggyDoc]

Вопрос, как обеспечить полное совпадение файлов чертежей е-архива и бумажных архивных чертежей.

А вот не должен настоящий архив лежать в виде файлов. К которым какие-то сапровцы устанавливают доступ. В файлах вполне может лежать "полуархив" - откуда "кому положено" могут брать файлы для работы - без этого не обойтись. А "юридический архив" - только в базе данных, внутри BLOB-полей. И только там - версии для печати. И только с этих версий - печать на бумагу.

Это (база данных) можно для бумаги сравнить с подлинниками (например, кальками, которые никогда никому не выдаются за пределы архива) и с синьками (файловый архив) с этих калек - нужны часто и всем.

[Baldares]

Извиняюсь, пока ничего не понял (.

Часто бывает так, что в самый-самый последний момент, вносятся исправления в подготовленные для сдачи чертежи (бумажные), а в файлах не исправляется.

Еще раз звиняйте, я даже бумажный-то архив не видел, и всю процедуру выполнения проекта от задания(не видел) до акта сдачи(тоже).
Пойду архив искать

[ShaggyDoc]

Часто бывает так, что в самый-самый последний момент, вносятся исправления в подготовленные для сдачи чертежи (бумажные), а в файлах не исправляется.

В этом случае на отпечатанный чертеж вносятся изменения как при привязке и ставится специальный штамп. Всё по ГОСТ-21.101. И должны быть внесены изменения в файлы.

Но, так как на бумаге экономят фирмы класса "возьму степлер в аренду", то они и про правила привязки не знают, и в файлах не поменяют. Да и штампов у них нет.

Конечно, бумагу жалко, катриджи жалко, но солидная фирма не будет скоблить или штукатурить выдаваемые заказчику материалы - только в редчайших случаях, когда всё сброшюровано, сроки горят, зак над душой стоит. Но и в этих случаях сделают как надо, а не как можут.

[Alan]

Сообщение от cfg-Mihalych-cfg Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, с помощью каких средств (программных, апаратных) можно перевести чертежи в электронный вид и организовать электронный архив чертежей (в масштабах проектной организации? Как организовывается доступ пользователей к чертежам архива? Где можно найти информацию по данному вопросу? Заранее благодарен.

Собственно говоря на первые вопросы в ЭТОЙ теме ответов (ну по крайней мере подсказок пути движения, например см. Alxd) было ИМХО вполне достаточно.
Трудный, длинный, многотрудный и нужный путь... Дай бог сил пройти, его выбравшему...
Но с появлением Baldares - нового игрока на поле, данная тема свернула опять на путь "Корпоративных стандартов" и "Совместной работы над проектом".
Но если вышеназванные темы подняты...
1. "Корпоративные стандарты" - Правила выполнения чертежей.
Baldares - Вам трудно всё это сделать "снизу", максимум на что сподобитесь, это уговорите своих соседей по комнате работать как Вы.
Одинаково, с соблюдением всех требований СТП, а самое главное качественно и быстро. Но "уговаривать" без написанного документа, например СТП, трудно.
При написании оного выползут многие "нестыковки" между принципом работы Вас и коллег. Кто-то должен будет быть арбитром...
Вообщем, Вы кажется вчера собирались читать тему "Корпоративные стандарты"?
Мы там достаточно, и как мне кажется плодотворно друг для друга, поломали там копий. Удачи Вам!
2. "Совместная работа над проектом" является еще более сложной темой, которая возникнет после реализации СТП.
Почему после? А если не реализовать, например, послойную работу в Автокаде, то никакой совместной работы не будет. И т.д. и т.п.
Давайте об этом продолжим после реализации п.1
Но готовиться несомнено надо сейчас. Fogel что писал?

Мы уже лет 5-7 ковыряемся в этом, но до сих пор не очень уверены в правильности пути...

см.внимательнее п.2, там просто боль души. ЯТД

Ну а создать е-архив, как иерархию папок, с уровнем доступа, и скидывать туда готовые проекты... это уже практически сделано

Был я недавно в одной организации, мне говорят, что сделали е-архив, так же вот на папочках, открыл документ (чертеж Автокада)...
А там в модели несколько рамок-чертежей с содержимым... No comments!
Будем надеяться, что у Вас не так...

[Baldares]

как-то само собой получилось.
Ё, продолжить хочется. Ладно, пойду дочитывать, вчерась половину осилил.

По е-архиву.
А какой он в совершенстве? Какие задачи может выполнять?

Допустим, получаем новое задание на проектрование->вводим в "систему"->Хоп, а мы такое уже делали ->Жмем большую кнопку->Готово
Да, примерно так и делается, только через контрл-це-вэ.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Baldares, "получаем задание", "Вводим в систему" и т.п. - это PDM.