|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,157
|
Offtop: Ну да, если и П и Р - фигня, то одна фигня... заводу с заказчиком расхлебывать.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520
|
|
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
На сарай или собачью будку - да.
А когда это производственный корпус, где стопиццот тонн всяческих площадок обслуживания, стремянок, опор трубопроводов и т.д.... То, выдав Р как КР, моно нарваться на отрицаловку с замечанием "Состав тома КР не соответствует 87-му постановлению". Просто впадлу будет эксперту копаться во всем этом гумусе. А может и затребовать оформленный текстовым документом расчет на ВСЕ, что есть в разделе. Включая расчет ВСЕХ узлов крепления. На шкаф-другой оформленных расчетов можно нарваться. Были преценденты, ага. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Offtop: Как я люблю ютуб и первый канал
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Я вообще удивляюсь этим спорам. В кои-то веки нашелся грамотный заказчик, который хочет получить и проектную и рабочую документацию одновременно. То есть так, как было десятки лет в рабочих проектах. При одностадийном проектировании, которое составляло более 90% всех проектных работ. А жилье и "соцкульбыт" - 99.9%, за исключением каких-то отдельных уникальных зданий. А уж всякие реконструкции и техперевооружения допускалось делать только в виде рабочих проектов.
Такое проектирование дает заказчику выигрыш во всем, и в сроках проектирования, и в точности определения сметной стоимости, и в том, что сразу на руках документация для строительства. Заплатил за проектные работы, получил проектную продукцию - и строй. Напомню, в рабочем проекте сразу разрабатывалась рабочая документация. Правильно и грамотно (насколько способны "проектанты"). Рабочие чертежи, спецификации, точные сметы. И по мере появления данных от отделов ГИП с привлечением специалистов формировал утверждаемую часть рабочего проекта. Это то, что теперь называется "проектной документацией". Разница в том, что теперь требования к ПД неимоверно забюрократизированы в виде П87, а раньше состав был только очерчен и его можно было менять по ситуации. Вот это всё вместе и называлось проектной (проектно-сметной документацией. И всё это вместе поступало и на экспертизу. И не возникало вопросов - "дайте узлы, дайте спецификации". Но когда дебилы (или наоборот, слишком хитрые) придумали обозвать "проектной документацией" то, что есть сейчас, начались большие проблемы, особенно у бюджетных заказчиков. Они заказывали разработку "проектной документации" думая, что как и раньше, получат всё для строительства, а стали получать "картинки". И выяснялось, что надо ещё отдельно разрабатывать РД. А денег-то уже нет, из бюджета лишнего не получишь. И строить нельзя. Вот и начались всякие махинации в стиле "можно строить по проектной документации". Да еще и безграмотные "проектанты" иногда это же утверждают. Но теперь заказчики поумнели. И очень хорошо, что заказывают ПД и РД одновременно, тем более, что запрета на одновременную разработку нет. Только бы деньги полностью платили. Что касается Цитата:
Замечания бывают у всех, а вот отрицательные Заключения - редко. И обычно по вопросам, не требующим каких-то значительных переделок рабочей документации. Это может быть, например, экологическая экспертиза - когда принципиально невозможно размещать какое-то производство. Или экспертиза достоверности сметной стоимости - из-за неграмотных сметчиков. Бывает даже что Заказчику приходится списывать документацию и отказываться от строительства. А у нас даже был случай, когда построенное 6-этажное здание для госорганов физически снесли. Но это беды и заботы Заказчика. Вот если он не хочет потерять деньги, заплаченные за РД, то может, но не обязан заказать сначала ПД, а только прохождения всех кругов ада и утверждения ПД - заказать РД. Но если заказчик требует одновременной разработки - так и надо делать, не придумывая какую-то свою логику. Никаких юридических препятствий для этого нет. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Одно из последних подэкспертизных (гос. экспертиза).
Огромный промышленный комплекс. В его составе энергоцентр. Копмлекс в целом делает ген. проектировщик, энергоцентр - специализированная организация. Подавалось все одонй кучей. По энергоцентру все очень быстро прошли, вопросов-замечаний - минимум. А остальной комплекс.. Полгода замечания снять не могут. 2 раздела - на полное перепроектирование. И все остальное в том же духе. Что называется, "почувствуй разницу". П.С. От услуг ген. проектировщика на разработку Р заказчик уже отказался |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Р надо сразу не отдавать генпроектировщику. ShaggyDoc П и Р разделили для того, чтобы по материалам и оборубованию определить поставщика. Это раньше всё планировалось и необходимое оборудование и материалы производились известно где и в известном количестве. А сейчас надо всё по конкурсам закупать. Я не представляю как можно делать Р без данных по оборудованию и материалам. О том и речь. Последний раз редактировалось BYT, 18.11.2016 в 23:06. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
И раньше, и сейчас оборудование производилось и производится известно где. И неизвестно в каком количестве. Разница в том, что раньше оборудование и материалы надо было заказывать во всяких "главкомплектах" и вот там проходил своеобразный "конкурс" - кому дадим, кому не дадим. И сколько не дадим. И практически всегда в РД приходилось потом, после заказа, что-то менять. Чаще просто согласованием "без изменения документации". И точно так же проектировщик должен был выбрать поставщика. А сейчас всё приобретается на рынке. Вот тут и может быть конкурс - у кого дешевле купить, потому что одно и то же оборудование продают посредники по разным ценам. И точно так же можно заменить, например, насосы Grundfoss на насосы Wilo и так по всем позициям. И точно так же проектировщик может выбрать поставщика. Вот поэтому многие фирмы и прикармливают проектировщиков, щедро угощая их на "семинарах". И есть редкие случаи, когда конкурсы проводятся еще до разработки какой-либо документации. Например, когда известно, что ТЭЦ будет на оборудовании фирмы Сименс, и ни на каком другом. Или, когда для всей страны в Минздраве определили, кто будет поставлять магнитные томографы (явно за откаты) для "центров" - и это прописали в задании на ПД. А уж кто будет поставлять насосы, вентиляторы и арматуру здесь не важно. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
У нас очень любят гордится тем, что предприятие является единственным в стране поставщиком и мол от части в этом его уникальность. Да ни чего хорошего нет,что предприятие одно. А то что жульничают - надо стараться доводить до соответствующего уровня созданую систему. Вон споры про двустадийность разработки КМ. ГОСТ говорит одно а ПП87 совершенро другое. Или ГОСТ на КР и АР в своём названии имеет термин "рабочая документация", а разделы относятся по ПП87 к проектной документации. Явно,что хотели сделать как должно быть, т.е. по нормальному, но получилось как всегда. Сейчас многие обрадовались,что появилась возможность работать в более щадящем режиме конкуренции - импортозамещение. Так правильно, можно качество не улучшать - частые ремонты только на руку ремонтным службам и поставщикам. Привлекать квалифицированные и вместе с тем более дорогие кадры не надо. И доходит до того,что представитель правительства заявляет о том, что высшее образование нужно не всем. Всего то год, или два уже, вне конкренции, а такие радикальные перемены к деградации. То что Вы говорите "раньше было". Да было. Но раньше личная ответственность каждого была выше. Каждый понимал,что от него многое зависит. И раньше на питьевую воду для водителей и пассажиров застрявших в пробке по причине транспортного коллапса ценники бы не накручивали. Народ был "далёким" - людьми были. Последний раз редактировалось BYT, 19.11.2016 в 12:00. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520
|
Цитата:
Цитата:
Смотрим ГОСТ 21.502-2007 и 87 постановление. ----- добавлено через ~6 мин. ----- А вот с этого места желательно поподробней. Не замечал особых противоречий. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~4 мин. ----- Вы назад не отходите. Вы сказали,что Объясните, что Вы подразумевали? Последний раз редактировалось BYT, 19.11.2016 в 15:40. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
"гумус" не является элементами, обеспечивающими необходимую прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость здания. Грубо говоря, если навернется площадка обслуживания задвижки - все здание в целом останется стоять и даже "не заметит потери бойца". А можно посмотреть на лично ваш раздел КР на какое-нибудь производственное здание? ну, скажем... Какую-нибудь котелку Мвт на 200. И чтоб там были все площадки, опоры, подвесы и т.д. и т.п. Вот именно КР. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520
|
Так в ГОСТе тоже двустадийность. По крайней мере на обложке так написано.
Я подразумевал, что содержание проекта не меняется. Только буквы. В ГОСТе открываем требования к любому разделу и вообще не видим разделения по стадиям. Цитата:
Или скажем пожарная лестница завалится при пожаре. Да и хр..н с ней, да? Здание то стоит. А подвесы это в технологию, ОВ и т.п. Не надо путать божий дар с яичницей. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Так ответил же. Приложение Ж, форма 2. ----- добавлено через ~5 мин. ----- Котелок не делал. А вообще с удовольствием бы дал что нить из производственного, но не имею права к сожалению. Последний раз редактировалось Stanislavmg, 20.11.2016 в 01:52. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.03.2012
Сообщений: 437
|
Цитата:
А вообще тема обычная, часто разрабатывали так, в т.ч. со сметами. Да, приходится кое-где перезакладываться - и в материалах, и в проектных решениях. Сделать проект так чтобы кто-нибудь не придрался к каким-нибудь 50мм - это только гуру выше может. Цитата:
Все до мелочей в проектной документации не учтешь. Есть вещи которые остаются на совести проектировщиков. Если ты дурак - у тебя и прошедшее экспертизу будет реализовано так, что стоять не будет. Последний раз редактировалось Glop, 20.11.2016 в 02:24. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
на стадии П никто не скажет, где будет эта грешная задвижка, которую надо обслуживать. И задание на эту площадку тоже никто не даст. ОВ, технология? Да бог с вами. ОВ и технолог лишь дает задание - где и под какую нагрузку ему нужна железка. Может еще предъявить требования по креплению и минимальной площади опирания. Все. Саму железку считает и рисует КМщик. Вы там вообще на что-либо сложнее склада бескранового и сортира на 2 очка КР делали? Упасть площадка/опора не должна, на это у вас и имеется диплом инженера и выполненные расчеты. Или вы в пту на дворника учились, а не на инженера-строителя? Тогда геть из проектирования вообще, улицу мести. И да, на экспертизу площадки, подвесы и прочие опоры под трубопроводы не идут. Читайте 87-е, там четко написано, что должно подаваться. Ущерб от рухнувшей площадки несопоставим с ущербом от рухнувшего здания, в том числе и по возможным жертвам. Кстати, и здания/сооружения не все должны проходить экспертизу. Например, ИЖС - экспертизы нет обязательной (курите град. кодекс, ст. 49, если память не изменяет). Но это не значит, что здание/сооружение, не подлежащее обязательной экспертизе, должно падать - его не дядя вася-дворник проектировать должен, а квалифицированный инженер. В общем, завязывайте с чушью об экспертизе на площадку обслуживания задвижки и опору для трубопровода ф273 мм А теперь - подробнее разберем некоторые высказывания. Вы этот гост по диагонали читали? ну так прочитайте еще раз и не несите откровенный бред 4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают: - пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения; - чертежи узлов металлических конструкций; - технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118; - расчеты. 4.4 В рабочую документацию входит основной комплект рабочих чертежей металлических конструкций марки КМ (далее - рабочие чертежи КМ). 4.4.1 В состав основного комплекта рабочих чертежей КМ включают: - общие данные; - нагрузки и воздействия на металлические конструкции; - нагрузки на фундаменты; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения (планы, разрезы, виды, фрагменты); - схемы расположения элементов металлических конструкций; - чертежи элементов металлических конструкций; - чертежи узлов металлических конструкций; - спецификацию металлопроката и изделий; - расчеты. Т.е., спецификация металлопроката, согласно ГОСТ, делается в рабочей документации. В проекте (утверждаемой части) ее вообще нет. Цитата:
4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях "проект" и "рабочий проект" (утверждаемая часть), включают: - пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные; - чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения; - чертежи узлов металлических конструкций; - технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118; - расчеты. При этом нет какого-либо уточнения - а какие именно конструкции надо показывать. Но ГОСТ 21.502-2007 не является обязательным, согласно 1521. Смотрим 87-е. 14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать: * в текстовой части * а) сведения о топографических, инженерно-геологических, гидрогеологических, метеорологических и климатических условиях земельного участка, предоставленного для размещения объекта капитального строительства; б) сведения об особых природных климатических условиях территории, на которой располагается земельный участок, предоставленный для размещения объекта капитального строительства; в) сведения о прочностных и деформационных характеристиках грунта в основании объекта капитального строительства; г) уровень грунтовых вод, их химический состав, агрессивность грунтовых вод и грунта по отношению к материалам, используемым при строительстве подземной части объекта капитального строительства; д) описание и обоснование конструктивных решений зданий и сооружений, включая их пространственные схемы, принятые при выполнении расчетов строительных конструкций; е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства; ж) описание конструктивных и технических решений подземной части объекта капитального строительства; з) описание и обоснование принятых объемно-планировочных решений зданий и сооружений объекта капитального строительства; и) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей основных производственных, экспериментальных, сборочных, ремонтных и иных цехов, а также лабораторий, складских и административно-бытовых помещений, иных помещений вспомогательного и обслуживающего назначения - для объектов производственного назначения; к) обоснование номенклатуры, компоновки и площадей помещений основного, вспомогательного, обслуживающего назначения и технического назначения - для объектов непроизводственного назначения; л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих: соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций; снижение шума и вибраций; гидроизоляцию и пароизоляцию помещений; снижение загазованности помещений; удаление избытков тепла; соблюдение безопасного уровня электромагнитных и иных излучений, соблюдение санитарно-гигиенических условий; пожарную безопасность; м) характеристику и обоснование конструкций полов, кровли, подвесных потолков, перегородок, а также отделки помещений; н) перечень мероприятий по защите строительных конструкций и фундаментов от разрушения; о) описание инженерных решений и сооружений, обеспечивающих защиту территории объекта капитального строительства, отдельных зданий и сооружений объекта капитального строительства, а также персонала (жителей) от опасных природных и техногенных процессов; * в графической части * п) поэтажные планы зданий и сооружений с указанием размеров и экспликации помещений; р) чертежи характерных разрезов зданий и сооружений с изображением несущих и ограждающих конструкций, указанием относительных высотных отметок уровней конструкций, полов, низа балок, ферм, покрытий с описанием конструкций кровель и других элементов конструкций; с) чертежи фрагментов планов и разрезов, требующих детального изображения; т) схемы каркасов и узлов строительных конструкций; у) планы перекрытий, покрытий, кровли; ф) схемы расположения ограждающих конструкций и перегородок; х) план и сечения фундаментов. Где тут площадки, опоры трубопроводов и прочий гумус? Ткните пальцем. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~7 мин. ----- А бывает и такое, что какой-нибудь технолог даже массу опираемой железяки внятно сказать не может на стадии П. Ибо он еще не знает, будет его хреновина производителя А или Б. И, если технологические показатели у них равны - то масса хреновины производителя А, скажем, 7 тонн, а производителя Б - 10 тонн. А есть еще производители В и Г.. У которых эта хреновина весит 5 и 12т - один делает из чугуния, а второй - из титановых сплавов. Утрировано, преувеличено - но смысл понятен. И бывает это, к сожалению, достаточно часто на более-менее технологически сложных объектах. Так что никто на П не даст точные привязки и нагрузки на вспомогательные конструкции. И сделать их в П по-нормальному все равно не получится. Да и последствия при их обрушении незначительны по сравнению с обрушением, скажем, фермы. Повторюсь - даже здания/сооружения в целом далеко не все подлежат обязательной экспертизе. Поэтому и не включают в утверждаемую часть весь этот гумус вспомогательный, а только основные конструкции, влияющие на все здание/сооружение в целом. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Offtop: P.S. А вообще, надо завязывать с форумом двж после бильярдной с коньяком.. А то что-то тянет на большие посты с разжевыванием простых вещей непонятливым или просто далеким от практики людям... Последний раз редактировалось Бармаглотище, 20.11.2016 в 03:09. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Почему его не переработали - можно только догадываться - руки не дошли. Или оставили как межгосударственный для "молдаван". Они же под ним подписались. А в России его надо использовать "в части не противоречащей", т.е. "как чертить", но про стадии - забыть. Кстати, рабочий проект (утверждаемая часть) упоминаемая там - это как ПД, разработанная одновременно с РД. Делали все и безо всяких стонов. |
|||
|
|||||
Регистрация: 03.03.2006
Ставрополь
Сообщений: 520
|
Цитата:
А вот по себе не надо. Цитата:
Может вы и считаете подвесы, задвижки КМом, я нет. И в рабочке такой лабуды у меня нет. Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~11 мин. ----- Я смотрю коньяк реально отупляет. А где этот гумус в стадии "Р"? Может найдете пунктик? |
||||
|
||||
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070
|
Цитата:
А ведомости элементов в П Вы по какой форме выполняете? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Бравируете Вы знатно. П.с. Я уже говорил. Самым первым и самым важным этапом в начале карьеры проектирьвщика ли, конструктора ли, архитектора ли является осознание того, что СПЕЦИФИКАЦИЯ и её форма является самым главным документом. Ну разумеется не с позиции денег. Последний раз редактировалось BYT, 20.11.2016 в 11:41. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Заказчик требует предоставить расчеты конструкций!? | Полякоф | Конструкции зданий и сооружений | 800 | 18.03.2017 09:51 |
Кто утверждал проектную документацию в 1995 году? | Княжна | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 21.07.2016 09:21 |
Какие изменения должны вноситься в проектную документацию? | Olga_86 | Прочее. Архитектура и строительство | 5 | 06.03.2016 13:25 |
Заказчик требует доказать что покупной талреп именно тот на которы выдан сертификат | Anton | Металлические конструкции | 5 | 26.12.2015 08:40 |
Внесение изменений в проектную документацию по замечаниям Заказчика | Elena.sh | Прочее. Архитектура и строительство | 45 | 19.06.2012 14:51 |