|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Здесь мю=1 относительно длины полудиагонали, т.е. к физдлине элемента. К диагонали - 0,5. Физический смысл: на устойчивость изолированного такими шарнирами стержня никто не влияет - только EJ и N. Это полная идентичность Эйлеровому стержню. Соответственно как коэффициент приведения мю=1.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 30.01.2018 в 10:03. |
|||
|
||||
Цитата:
Например, для крестовых связей с прорезным шарниром в середине (последняя строка таблицы 25 СП) и растянутым поддерживающим элементом (иные варианты недопустимы - стоят прочерки) значение Мю, отнесенное к длине l составляет 1, 4. Может все-таки подскажите что, а главное на каком нормативном основании, с такой расчетной длиной делать будем? Ща мне скажут, что это очередная "ошибка" , но немного ли их уже набралось в таком маленьком раздельчике норм ? Пишу не для продолжения спора, а исключительно для возможности формирования своего мнения у молодых проектировщиков - пусть они сами решат чьи аргументы весомей. А вообще такого рода споры мне всегда удивительны: ни одной математической выкладки, одни рассуждения "на пальцах" с безапелляционными выводами. Где мои выкладки? - за меня их давным-давно сделали классики и я спокойненько пользуюсь их результатами А вообще-то оппонентам спасибо: в голове практически сформировалась тема про связи для курсов . |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
А ниче, что стержнь наш, мю которого 0.7l1, а не 1.4l (если не чувствуете разницы - я поясню) не разорван шарниром на перекрещении? Разве кто-то здесь пытается доказать, что можно применить к неразрезаному стержню с упругой опорой где-то в пролете те же постулаты, что к разрезаному стержню с такой же опорой? Зачем эта софистика? А на коком нормативном основании "делать будем"? Ну вы на основании табл. 25 СП, а я на основании идентичной табл. 13.2 ДБН будем подбирать сечения элементов. Удивительно, правда? ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Вам Ильнур в п. 201 дал ответ на вопрос, который вы задаете в. п 202. Это ниже вашего достоинства почитать аргументы оппонента? Или все таки не дошло? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 11:33. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
|
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Ну и какая длина, если рассматриваемый прерывается, а "поддерживающий" не прерывается?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Расчетная длина сжатой прерванной ветви крестовой решетки фермы, или связи, при непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви равна расстоянию между точками ее прикрепления к поясу и точкой пересечения ее с непрерванной растянутой ветвью. Эта расчетная длина применяется для проверки устойчивости сжатой прерванной ветви как в плоскости, так и из плоскости решетки. Радиус инерции при этом используется минимальный для сечения. Если кто-то с таким утверждением не согласен, в частности это наш уважаемый IBZ, тогда я лично прошу его еще раз снизойти и в этой теме пояснить мне, а также другим "адептам мю=1" каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной поддерживающей растянутой второй ветви удерживать систему от потери устойчивости из плоскости. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 12:05. |
|||
|
||||
Цитата:
Позвонил своему бывшему шефу, он с ходу назвал пару книг, где этот вопрос рассмотрен (названия не точные): 1. Безухов, Лужин "Примеры расчетов на динамику и устойчивость" 2. Киселев "Устойчивость и динамика" Ищите и учите теорию Я же пока (до рассмотрения темы на курсах) делать этого не буду. |
||||
|
||||
Пеку пряники Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 520
|
Цитата:
На практике такое конечно врядли случится, это надо изрядно обдалбаться , но теоретически, принимая во внимание положения СП 294, можно получить такую ситуацию когда у тебя наиболее чувствительный непрерывающийся элемент проходит проверки по предельной гибкости, а менее чувствительный, прерывающийся, условно, бесконечно жесткий, проверки не проходит. Кажется мы такое уже проходили на уроках истории, и выводы тоже известны. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Игорь Борисович, ну ей богу, вы нам сейчас пытаетесь вталкать расчет на устойчивость мгновенно изменяемой системы? |
|||
|
||||
То есть Вы считаете, что на предварительно натянуй канат ничего подвесить нельзя ? Читайте внимательно, в таблице 25 такой случай возможен только при растянутом поддерживающем элементе. Хотя практически такой узел никому делать не рекомендую.
|
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
IBZ, да, я написал о предпоследнем абщаце табл. 25. Но это не меняет ситуации. В этой балице одинаково 07l1 прерівается рассматриваемій єлемент, или нет. А теперь по вашему посту: А вот я не зря написал: Цитата:
И я еще раз прошу дать ответ на вопрос: Каким образом приняв бОльшую расчетную длину сжатой прерванной ветви и, соответственно, увеличив ее сечение, мы поможем непрерванной (или прерванной, это неважно) поддерживающей растянутой второй ветви (фактически натянутому канату) удерживать систему от потери устойчивости из плоскости. Только я прошу без умничаний типа "ищите литературу и учите матчасть а я себе знаю". Если знаете - ответьте, а если не хотите отчечать то причина может быть только в том, что не можете. Я надеюсь вы не из тех, кто считает, что дав ответ на вопрос он кинет бисер между свиньями ----- добавлено через ~5 мин. ----- ??? Что именно? Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 13:28. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
В принципе, понимаю что все, что я здесь говорю идет в разрез с устоявшимся представлением большинства - сам когда-то об этом с пеной у рта спорил, доказывая Мю=1 Но, вот беда, работа конструкций не зависит от нашего представления об этом предмете. В данном случае результаты получаются чисто из математики и, если уж спорить, то без неё не обойтись. P.S. Есть на свете вещи, которые разум отказывается вначале принимать. Вот есть такая задачка: диаметр шара 40000 км. К "веревке", вплотную опоясывающей этот шар добавляют 1 метр и снова равномерно опоясывают шар, но уже с некоторым равномерным зазором. Вопрос: пролезет ли в данный зазор муравей. Практически 100 %% опрошенных, не знакомых с задачей, и я в свое время в их числе, отвечают "нет". И очень сильно при ошибаются ... Математический же результат получается шокирующим, но от него не уйдешь. Приблизительна такая же ситуация и с Мю > 1 и его применением. |
||||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
IBZ, ваш ответ понятен, спасибо, что наконец-то вы не ограничлись стандартным вашим" мне уже надоело объяснять одно и то же" и "мне уже тема неинтересна". НО! Я абсолютно согласен с тем, что Цитата:
----- добавлено через ~3 мин. ----- Там все написано. Да и почему у меня то спрашиваешь? Ильнур его автор. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Еще не факт, что и в математической стороне вопроса вы, IBZ правы.
Выкладываю результаты расчета простенькой и однозначной схемы. Исходные данные: Стойка высотой 6м снизу закреплена по вертикалти и горизонтали сверху - только по горизонтали. Посередине разрезана и вствавлен шарнир. Получаем двухзвенную шарнирную цепь. Это геометрически изменяемая система, для предотвращения этого ставим КЭ 51, который удерживает узел в горизонтальной плоскости. ЕГо жесткость преднамерено очень мала, я взял 1кН/см. Загружаем стойку продольной силой 1000кН сверху. Расчет 1. Стойка сечением 10х10см. Расчет 2: Стойка сечением 1000х1000см Материал пусть будет сталь. Смотрим результаты. Как видно коэффициент запаса устойчивости одинаков как при стойке 10х10, так и при стойке 1000х1000. А вот коэффициент расчетных длин стал до неприличия огромен! Проводим третий расчет. Расчет 3. Стойка сечением 1х1см. Коэффициент запаса устойчиовсти сильно уменьшился но форма ее потери уже иная - устойчивость теряет одно "звено" цепи. И вот коэффициент свободной длины составляет тогда 1. Вот и все, математика показала правильный результат. Я думаю вывод ясен и дополнительных пояснения не требует. Такой расчет в ЛИРЕ, СКАДЕ, или в любом другом комплексе может быть выполнен в минуту любым пользователем, даже с зачатками знаний. Такой расчет будет полностью соответствовать и аналитическому аналогу, в силу простоты схемы нет никаких "подводных камней" связанных с "правильным мю для единственного элемента схемы" Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:20. |
|||
|
|||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если Вы имеете в виду связи или о влиянии приставной шарнирной стойки, то однозначно да. Если речь о чем-то другом, то смотря о чем. Знаете, если проектировщик четко понимает что он делает, то и с нормами противоречий нет, да и никаких огромных сечений не получается, всё вполне пристойно. А вот, когда начинают искать "черную кошку в темной комнате". не ведая, что там её и быть в принципе не может или начинают ссылаться на здравый смысл ... вспомните, кстати, что это такое по Энштейну |
|||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Цитата:
Offtop: Суслика тоже не видно...
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Вы тут жаловались, что никто, кроме вас не приводит расчетных аргументов - вот, я привел. Расчет полностью показал несостоятельность вашей позиции. Существуют. Ану-ка поясните мне как вы используя их выйдете из положения с формулой И.3? У вас стержень прикрепленный пружинкой не проходит с огромным мю - вы увеличиваете его сечение - но мю дальше увеличивается! Неужели вы этого не понимаете?! Здесь должно быть НОРМАТИВНОЕ ограничение применения. Или здравый смысл. Вы отстаиваете просто позицию свою уже по инерции предъявляя несостоятельные аргументы. То "все по нормам" то "должен понимать, что делает". А если он понимает, и правильно понимает но с нормами это не коррелирует - он как должен поступать? По нормам? Но это же невозможно и на практике вы так не поступите сами. Но как эксперт заставляете так делать других. Ну что ж, админресурс и авторитет (возможно в некоторой мере дутый) применять не запретишь. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 30.01.2018 в 15:49. |
|||
|
||||
|
||||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? | Иван 80 | Конструкции зданий и сооружений | 19 | 19.11.2015 03:04 |
Вертикальные связи между колоннами | ларс | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 09.10.2013 14:29 |
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? | Чернышов Денис | Конструкции зданий и сооружений | 25 | 11.02.2011 12:41 |
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе | Nastya.Ti | Расчетные программы | 8 | 03.07.2009 11:43 |
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... | Chief Justice | Конструкции зданий и сооружений | 42 | 20.07.2007 15:17 |