[Igor1985]

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

[румата]

Сообщение от IBZ А что формула пригодна и для других стоек (не расчетных) авторы скромно умалчивают.

Формула Эйлера пригодна также для любых стоек с оговоркой об абсолютной их упругости. Точно так же обстоят дела с формулой 146. Но это так к слову.

Сообщение от IBZ А Вы мне про таблицу 30

Про табл. 30 я Вам именно в ракурсе Вашего комментария. Вы же просили указать место в СП, где записано, что мю=2 для такой стойки.

Сообщение от IBZ Поперечная сила, возникающая при потере устойчивости, не зря называется фиктивной. Это потому, что она возникает в момент потери устойчивости, до которого "доводить" систему мы с Вами не имеем никакого права. А предельное состояние рассматривается исключительно с целью получения математического аппарата, а не как реально допускаемое в проектировании. Именно поэтому эти силы и не учитывают в обычном статическом расчете рам. Используются же они тогда, когда не понятно на что считать, например, в подборе решетки в центрально-сжатых сквозных колоннах.

А с этим никак не могу согласится. Фиктивная сила не может возникать только лишь в момент потери устойчивости. "Фиктиная" сила на самом деле вполне реальна и возникает в самом начале истории нагружения конструкции как следствие продольного изгиба элемента и несовершенств разного рода. Ну а самыми существенными несовершенствами являются монтажные и несовершенства геометрической формы самого элемента. Конечно, максимальную величину эта сила будет принимать в момент исчерпания резерва несущей способности элемента. Но это не так, что до момента потери устойчивости Qfic=0, а в момент потери устойчивости Qfic - какая-то реальная величина.

[Бахил]

Сообщение от IBZ находим ЦНИИПСКовский талмуд

Сам то читал сей талмуд? Впрочем всё это давно есть в учебниках. Но за "талмуд" всё равно спасибо.

Сообщение от IBZ Я, кстати, солидарен с Вами в том смысле, что для слабо нагруженных стоек одноэтажных рам в целях анализа предельной гибкости следует принимать Мю=2, при этом на устойчивость следует брать Мю такое, которое получилось по расчету.

Нет. Одно Мю и там и там. И ещё раз: Мю невозможно получить из расчёта на общую устойчивость.
Но можно вытащить, введя некоторые изменения в расчётную схему.
И последнее. Формула (146) для Мю, определённое по табл. 30 СП 16. И только.

[Shotagv]

Ребята , если я не ошибаюсь просят развития, в проектировании??

----- добавлено через ~9 мин. -----
все проще простого , возьмите ту же европейскую норму , просчитайте, он будет стоять , а потом говорите , что вздумается)

----- добавлено через ~13 мин. -----
я бы тот к qfic , писателю бы ... слов не хватает , 2 % от силы , но нам пишут хз что, чтоб мы и не понимали... Просто читаем иностранную литературу и работаем .(so easy )

[IBZ]

Сообщение от румата А с этим никак не могу согласится. Фиктивная сила не может возникать только лишь в момент потери устойчивости. "Фиктиная" сила на самом деле вполне реальна и возникает в самом начале истории нагружения конструкции как следствие продольного изгиба элемента и несовершенств разного рода. Ну а самыми существенными несовершенствами являются монтажные и несовершенства геометрической формы самого элемента.

Да не соглашайтесь на здоровье То, о чем Вы пишете, является вполне реальным фактором, косвенно учитываемым в нормах, но не имеющем к фиктивной силе никакого отношения. Вот скажите какая будет фиктивная сила для идеализированной системы (а мы только такие и задаем в программы) при нагружении стержня продольной нагрузкой, равной половине критической силы ?

Сообщение от Бахил Одно Мю и там и там. И ещё раз: Мю невозможно получить из расчёта на общую устойчивость. Но можно вытащить, введя некоторые изменения в расчётную схему. И последнее. Формула (146) для Мю, определённое по табл. 30 СП 16. И только.

Начал писать ответ, но передумал коментировать бред . Вот изучите обе части вышеназванного "талмуда", разберите представленные решения, посчитайте простенькую раму на устойчивость "ручками" - потом и поговорим.

[румата]

Сообщение от IBZ Вы пишете, является вполне реальным фактором, косвенно учитываемым в нормах, но не имеющем к фиктивной силе никакого отношения.

А что же по-Вашему определяет формула 18 и еще какая-то, номер сейчас не помню? Почему Qfic по нормам прямопропорционально зависит от величины продольной силы в элементе. Или Вы про какую-то другую, действительно фиктивную, которой не существует даже в рамках теории Эйлера.

Сообщение от IBZ Вот скажите какая будет фиктивная сила для идеализированной системы (а мы только такие и задаем в программы) при нагружении стержня продольной нагрузкой, равной половине критической силы ?

Боковая сила будет равна 0 в этом случае. Можно сказать даже больше: боковая сила будет равна 0 даже когда значение продольной силы будет равно критической. И лишь при рассмотрении закритических состояний идеализированной системы боковая сила обретает какую-то определенную величину. Но закритические состояния даже Вы не рассматриваете, не то что нормы. Поэтому не понимаю что за фиктивную силу Вы представляете и к чему этот вопрос.

[IBZ]

Сообщение от румата Боковая сила будет равна 0 в этом случае. Можно сказать даже больше: боковая сила будет равна 0 даже когда значение продольной силы будет равно критической.

Хм, тогда о каком изгибаемом элементе (поддерживающие слабо нагруженные колонны) Вы толковали ранее?

Сообщение от румата А что же по-Вашему определяет формула 18 и еще какая-то, номер сейчас не помню? Почему Qfic по нормам прямопропорционально зависит от величины продольной силы в элементе.

Думаю, что формула достаточно условная и полуэмпирическая. Я, например, прекрасно помню, что ранее Qfic определялась в 20*А для обычной стали и 30*A для низколегированной, где A - площадь сечения.

[румата]

Сообщение от IBZ Хм, тогда о каком изгибаемом элементе (поддерживающие слабо нагруженные колонны) Вы толковали ранее?

Я толкую о реальном сквозном составном стержне и его составных элементах, в виде которого нужно представлять раму, приведенную "коллегой металлистом". А Вы с "коллегой металлистом" толкуете об абстрактных идеализированных системах существующих только математически и не существующих в природе. Тем не менее почему-то Вас приводит в ступор результат полученный на такой абстракции при попытке применить его к реальным стержням. И это потому, что для Вас с "коллегой" если и существуют альтернативы вашему абстрактному подходу к расчету, более приближенные к реальности, вы эти альтернативы не хотите рассматривать в силу того, что вам и с абстракциями не плохо живется, хотя и знаете , что для ваших абстракций существуют вполне себе определенные границы применимости.
Я уже говорил о том, реальный момент в заделке абстрактной "центрально сжатой" консоли является причиной исчерпания несущей способности реального элемента. И со всей определенностью можно сказать, что момент этот не появляется из неоткуда при малейшем превышении абстрактной критической силы. А Вы вслед за "коллегой металлистом" хотите сказать, что этого момента не существует?

Сообщение от IBZ Думаю, что формула достаточно условная и полуэмпирическая.

Никакая она не эмпирическая, а выведенная вполне логически из рассмотрения сквозного составного стержня с начальным несовершенством в виде синусоидальной погиби.

[IBZ]

Два раза прочел первую часть - мало что понял, савсэм старый стал, однако. Выскажу только пару тезисов.

1. Вся строительная механика строится на абстракциях, гипотезах и идеализации.
2. Реалии работы конструкции учитываются на уровне проверки сечения.
3. Поскольку определение расчетных длин вопрос строймеха, здесь и используются принципы пункта 1.

Сообщение от румата Никакая она не эмпирическая, а выведенная вполне логически из рассмотрения сквозного составного стержня с начальным несовершенством в виде синусоидальной погиби.

Тут спорить не буду - не знаю, а Вы точно знаете и дадите ссылку на вывод ? Я же проведу с ней пару упражнений . Известная формула устойчивости центрально сжатого стержня выглядит так N/(Фи*A) <= Ry, откуда в пределе N/Фи=Ry*A. Сделаем эту подстановку в формулу (18) СП и посчитаем значение для стали С245. Получаем Qfic=25.8*A. Учитывая, что проектировать мы должны близко к пределу несущей способности, данная формула в большинстве случаев вполне верна. И никакого тебе N

[румата]

Сообщение от IBZ 1. Вся строительная механика строится на абстракциях, гипотезах и идеализации. 2. Реалии работы конструкции учитываются на уровне проверки сечения. 3. Поскольку определение расчетных длин вопрос строймеха, здесь и используются принципы пункта 1.

Да верно все это. Я говорю о том, что строймех не ограничивает никого в расчетах стержней только лишь методом расчетных длин. Ограничивает себя лишь норма или сам считающий. Есть масса других строймеховских способов считать. И каждый из этих способов с разной точностью аппроксимирует поведение реальной конструкции. Метод расчетных длин компактен, но лишен ясного физического смысла. Прямой деформационный расчет, к примеру, громоздкий, но вполне соответствует представлениям о реальному поведении конструкции под нагрузкой.

Сообщение от IBZ Тут спорить не буду - не знаю, а Вы точно знаете и дадите ссылку на вывод ?

На вывод вне дам, но вот ссылка на п.5.17 (5.8*) пособия к старому СНиП где рассказано о том, как получена формула для Qfic

[IBZ]

Сообщение от румата Ограничивает себя лишь норма или сам считающий.

К сожалению, практически только первое Попробуйте сделать расчет по деформированной схеме и принести его в экспертизу без СНиПовских проверок ... И так будет до того момента, пока в нормах не появится четкая разрешающая запись на сей счет. Боюсь, правда, что не при моей жизни - ведь такая запись обесценит или вообще сделает ненужной львиную часть всех норм, чего их авторы явно не допустят..

[Ильнур]

1. Румата, если не нравится схема с 100:1 с поста 90, можно взять 100:10, и так далее - см. вложение 1. Это ничего не меняет - речь об упругом анализе. Никаких R.
2. Бахил, формула выводится вот так - см. вложение 2. Так же выведены все формулы коэффициентов расчетных длин.
3. Если кто-то не хочет воспринимать из принципа, см. вложение 3.
4. Румата, инженер не должен подтасовывать - Ваш расчет через Qfic (который убрали) дважды неверен:
а) Вы сознательно неверно приняли коэффициенты, на порядок изменили модуль, не говоря уже о том, что нарушили заданные условия по гибкости, и получили фейковый результат - это каким инженером надо быть, чтобы не понимать ошибочность момента в 60 тсм? Сравните свой фейк с правильным результатом из деформационного расчета - см. вложение 4. Вы хотели ошарашить - да, ошарашили.
б) в любом случае порочна сама попытка произвести деформационный расчет через Qfic, и через усилия как-то опровергнуть истину, т.е. применимость формулы (146) для любой стойки. Формулы коэффициентов расчетных длин априори выведены из упругих расчетов. Никаких R. Чистый Эйлер. Сама суть расчетной длины в этом.
В заключение: сначала учите матчасть, а затем вступайте во взрослые дискуссии. А не наоборот.

[румата]

Сообщение от Ильнур 1. Румата, если не нравится схема с 100:1 с поста 90, можно взять 100:10, и так далее - см. вложение 1. Это ничего не меняет - речь об упругом анализе. Никаких R.

Да, это ничего не меняет. Следуя строго букве закона Вы не имеете права применять мю для "не нагруженной" стойки больше 2. Об этом еще в старом СНиП было сказано.

Сообщение от Ильнур 3. Если кто-то не хочет воспринимать из принципа, см. вложение 3.

Да хоть обложитесь Вы с головы до ног этим Лейтесом и Эйлером. Пластичность и реальную работы стали никто не отменял.

Сообщение от Ильнур 4. Румата, инженер не должен подтасовывать - Ваш расчет через Qfic (который убрали) дважды неверен: а) Вы сознательно неверно приняли коэффициенты, на порядок изменили модуль, не говоря уже о том, что нарушили заданные условия по гибкости, и получили фейковый результат - это каким инженером надо быть, чтобы не понимать ошибочность момента в 60 тсм? Сравните свой фейк с правильным результатом из деформационного расчета - см. вложение 4. Вы хотели ошарашить - да, ошарашили. б) в любом случае порочна сама попытка произвести деформационный расчет через Qfic, и через усилия как-то опровергнуть истину, т.е. применимость формулы (146) для любой стойки. Формулы коэффициентов расчетных длин априори выведены из упругих расчетов. Никаких R. Чистый Эйлер. Сама суть расчетной длины в этом.

Честно, я это сделал не сознательно, а не внимательно. И отчасти согласен с Вами в том, что через Qfic не совсем верно определять усилия в элементах такой рамы. Но я не хотел лезть в деформационные расчеты, а попытался показать, что моя логика верна и такую "раму" не стоит рассматривать как раму со сжатыми стойками. К сожалению других средств отечественных норм показать изгиб не нагруженной стойки нет. Да, ошибся в числе, но не в сути. По поводу того, какой я инженер - не особо важно в ракурсе данной темы. В рамках этого форума все равны, но Вы в очередной раз переходите на личности зачем-то пытаясь меня унизить.

Сообщение от Ильнур б) в любом случае порочна сама попытка произвести деформационный расчет через Qfic, и через усилия как-то опровергнуть истину, т.е. применимость формулы (146) для любой стойки. Формулы коэффициентов расчетных длин априори выведены из упругих расчетов. Никаких R. Чистый Эйлер. Сама суть расчетной длины в этом.

Еще раз. Я не опровергал правильность формулы 146 ни в каком месте. Я лишь сказал, что Ваша интерпретация полученного результата не может быть верной. Ненагруженная стойка все равно будет поддерживать нагруженную и от этого изгибаться. И в некотором пределе соотношения продольных сил она станет изогнутой, а не сжатой. Кроме того СП, да и старый СНиП предписывают использовать формулу 146 только для наиболее нагруженной колонны, что Вы упорно продолжаете игнорировать.
Про Ваше вложение 4. Не знаю, что Вы там и как считали, но результат бредовый. Пришлось лезть в программу. См. вложение. Там эпюры напряжений и реакции в заделке при длине стоек в 5 м и гибкости близкой к предельно нормированной. Начальная погибь тоже нормативная. Соотношение продольных нагрузок Ваше. Из результатов ясно видно, что "ненагруженная" Эйлерова стойка на самом деле прилично нагруженная. Кроме того эпюра треугольная, что говорит о том, что она гораздо более изогнута чем сжата.

[vedinzhener]

Ильнур с последним выводом в 1 приложении в принципе не соглашусь, очевидно что начальные погибы и несовершенства более критичны для консольного стержня, нежели скажем для жесткой заделки по нижнему концу и шарнира по верхнему концу, поэтому брать фактическую длину стержня при учете передельной гибкости не правильно все-таки.

[IBZ]

Сообщение от румата Еще раз. Я не опровергал правильность формулы 146 ни в каком месте. Я лишь сказал, что Ваша интерпретация полученного результата не может быть верной. Ненагруженная стойка все равно будет поддерживать нагруженную и от этого изгибаться. И в некотором пределе соотношения продольных сил она станет изогнутой, а не сжатой. Кроме того СП, да и старый СНиП предписывают использовать формулу 146 только для наиболее нагруженной колонны, что Вы упорно продолжаете игнорировать.

Уважаемый румата ! Вы упорно не желаете вникнуть в общую теорию устойчивости Да Вы правы - формула 146 приведена для наиболее нагруженной стойки (о причинах я писал выше), но формула той же структуры с минимальным изменением годится для любой стойки. Собственно, ссылку я тоже уже давал выше ...

[Бахил]

Если N2 = 0 то

[румата]

Сообщение от IBZ Вы упорно не желаете вникнуть в общую теорию устойчивости

Почему Вы так решили? Давно уже вник в эту общую теорию. Просто мне она не нравится. Это вкусовщина, конечно, но я нигде не говорил, что эта теория не верна и не обоснована математически. Ильнур получил правильный результат в рамках этой теории. Да, формула 146 годится для любых стоек, я Вам в этом давно "признался". Да, в рамках этой теории нет никаких поперечных сил. И что - черное стало белым от этого? Да, эта теория только и пригодна, что для определения расчетных длин. Даже СНиП косвенно очерчивает пределы применимости этой теории обрезая "паразитные" значения расчетных длин, полученных с помощью этой теории применителько к "своей" теории определения предельной гибкости. Правда делается это совсем не обоснованно математически. Видно практика все же важнее теории. Авторы СНиПа не хотят уж 40 с лишком лет услышать Ржаницына с его эквивалентными поперечными силами. Все у них через расчетную длину - и устойчивость и гибкость. Наверно потому, что этих поперечных сил не существует в рамках общей теории устойчивости

[Бахил]

Offtop: редактор формул попробовал

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от румата Ильнур получил правильный результат

Заблуждение. Это называется "силовая акробатика".
"Правильный результат" в смысле Мю, только для наиболее нагруженной стойки.

[Ильнур]

Сообщение от румата Да, это ничего не меняет. Следуя строго букве закона Вы не имеете права применять мю для "не нагруженной" стойки больше 2. Об этом еще в старом СНиП было сказано.

Вы хотите прикрыть свое невежество именно той коллизией из нормы, о которой и дискуссия. Это признак Вашего невежества. Обоснований-то у Вас нет (вот как раз этого, что мю=2). А у меня есть - это теория упругой устойчивости. Вся наука за меня: мю=14.

Да хоть обложитесь Вы с головы до ног этим Лейтесом и Эйлером. Пластичность и реальную работы стали никто не отменял.

Полное невежество. Расчетная длина - параметр из чисто упругого расчета, приведение упругого стержня к Эйлеровому упругому стержню. Еще раз: в нормах все мю - из чистого Эйлера. Никаких R. Нехорошо с бараньим упорством повторять откровенную чушь.

такую "раму" не стоит рассматривать как раму со сжатыми стойками

Для упругого анализа без разницы, есть там изгиб или нет изгиба. Мы ищем мю. А нужен он или не нужен для поэлементных проверок, не меняет величину расчетной длины. Вы просто уводите тему в ненужном направлении. Нас не интересуют различные проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

..она станет изогнутой, а не сжатой.

Баранье упорство. Нас не интересуют проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

СП, да и старый СНиП предписывают использовать формулу 146 только для наиболее нагруженной колонны, что Вы упорно продолжаете игнорировать.

И я прав на 1000%. Расчетная длина есть расчетная длина. Конкретно в нашем случае мю=14. И никак не 2.

... См. вложение. ..

Во вложении неверный результат - верный см. мой. Вы скорее не так (как всегда) задали несовершенства, или еще что - это черный ящик. Причем ненужный тут абсолютно.

при длине стоек в 5 м

Длина была 6м вроде. Да это не важно. Нас не интересуют проверки, нас интересуют расчетные длины. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.

..."ненагруженная" Эйлерова стойка на самом деле прилично нагруженная...

Вот упертый-то! В дефрасчете стойка уже не Эйлерова. И сжатием она не нагружена! Это все вообще ни к чему - нас не интересуют различные проверки, нас интересует расчетная длина. Т.е. мю. А мю=14. И никак не 2.
Запомните, а лучше запишите:
Расчетная длина - параметр из чисто упругого расчета, приведение упругого стержня к Эйлеровому упругому стержню. И забудьте об R и прочих заблуждениях, как о страшном сне.
Значит, в итоге: Мы ищем мю. А нужен он или не нужен для поэлементных проверок, не меняет величину расчетной длины.
Конкретно в нашем примере мю=14, и согласно СП мы должны использовать мю=14 для проверки по предельной гибкости. Что доказывает ошибочность нормы.
Так же Вам необходимо глубоко поизучать происхождение самих предельных гибкостей - тогда будет понятно, почему для проверок по предельной гибкости должна использоваться физическая длина.
vedinzhener:

с последним выводом в 1 приложении в принципе не соглашусь, очевидно что начальные погибы и несовершенства более критичны для консольного стержня, нежели скажем для жесткой заделки по нижнему концу и шарнира по верхнему концу

Ваша мысль мне понятна. Однако нужно понимать, что начальные погиби стержней С ЛЮБЫМИ закреплениями концов одинаковы перед синусоидой - что полный период, что полпериода - эксцентреситет для момента один. Я по крайней мере так понимаю. Но согласен подискутировать от 0,5 до 2. Но никак не так грубо, как в СП - мю*L. Например в нашем случае мю=14. И никак не 2. Вы с последним-то надеюсь согласны?
Бахил, плохой ты математик, даже элементарную задачу не взял, и разговариваешь междометиями от отсутствия аргументов. В старых СНиПах, в СП, у Лейтеса, в учебниках и книгах сидят формулы для мю, полученные именно таким расчетом. Для справки: Лиры/Скады и все прочие анализаторы устойчивости выдают именно такие (считайте мои) мю.
Ты же понимаешь, что вот это не "силовая акробатика":

[Бахил]

Offtop: Ильнур, всю ночь свой опус писал?
Всё бы хорошо, только Лейтес даже не пытается определить Мю.
Она ему дана свыше и равна 2.
Просто вопрос надо поставить по другому:
"Какое значение для предельной гибкости использовать? по (146) или изначальное."

[IBZ]

Ильнур, ваш тон дискуссии считаю совершенно не допустимым . А вообще-то психология расценивает прямые оскорбления оппонента как проявление неуверенности в себе и в своей позиции .