[avk77]

Уважаемые коллеги!
Как определить натяжение гибких связей согласно действующим нормам? Речь об обычных связях покрытия, ветровых фермах, без особых воздействий в здании - кран и пр. - этого всего нет. Это нужно для грамотного диалога с экспертизой. Посмотрел похожие темы, но исчерпывающий ответ не нашел.
Есть много личных мнений и размышлений, это ценно, но ищу не то, ищу норматив (можно и европейский, кстати).
Ближе всего к ответу на вопрос книжка Катюшина, 2005 года, "Здания с каркасами из стальных рам...", раздел 6.9, о которой не раз писали в форуме (хотя это не норматив, конечно). Там предлагается методика учета натяжения, но не говорится о величине натяжения. А также есть серия 1.420.3-36.03 Каркасы стальные типа УНИТЕК. Выпуск 0-1, где предлагается либо не делать натяжение вообще, либо делать натяжение с силой 0,95 от расчетного воздействия в связи.
Не устраивает ни один вариант, поскольку все их можно критиковать, и все это не нормативы (хотя, пожалуй серия - это аргумент в экспертизе). Позволю себе только одно предположение. Если каркас с гибкими связями рассчитан без учета предварительного натяжения и усилия-деформации-перемещения находятся в допустимых пределах, то натяжение нужно минимальным, чтобы не было такой ситуации (даже мгновенной), когда обе гибких связи, образующих крест, не натянуты.
Тут же добавлю, что если считать правильным натягивать связи почти до их расчетных усилий, то согласно Катюшину и согласно здравому смыслу связи нужно проектировать на двойное расчетное усилие, что уже сильно неэкономично, но главное - сомнительно, что в этом есть необходимость, это сильно нагрузит узлы и основные стропильные конструкции.
Благодарю, если будут высказаны профессиональные мнения и советы - где же взять обоснованное и оптимальное натяжение связей.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Чесно устал я доказывать.

Приношу извинения за причиненные беспокойства.

Сообщение от Vavan Metallist .. считаешь, что это полезно везде и чем сильнее - тем луше ..

Зачем везде и сильнее - нужен расчет, показывающий оптимальный диапазон.
Вот в СКАДе произвел расчеты реальной рамы с разными преднатягами канатов - видно, что для этой рамы разумно тянуть около 4 тонн:

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Приношу извинения за причиненные беспокойства.

О, что вы что вы, не стоит

Сообщение от Ильнур нужен расчет, показывающий оптимальный диапазон.

Мы же не спорим о необходимости или не необходимости (!) расчета. Ты говоришь: чемь тоньше и прочнее и более преднатянуто - тем лучше и уменьшается деформативность, я же утверждаю, что только до некоторого очень небольшого относительно прочности стали предела это справедливо. Так, что не виляй теперь хвостом И еще какие то "вы" точно и однозначно

[знаете] что при увеличении преднатяга удлинение связи УМЕНЬШАЕТСЯ

и эти "вы" ничего не писали о необходимосты поиска какого-то "оптимального диапазона"

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Ты говоришь: чем тоньше и прочнее и более преднатянуто - тем лучше и уменьшается деформативность,

Так это же правда. Иначе преднатяг и смысла не имеет.

Я же утверждаю, что только до некоторого очень небольшого относительно прочности стали предела это справедливо.

Да не так - прочность стали тут вообще непричем. Тут главное - соотношение усилий в тросе. Ты неправильно сформулировал свою мысль: ты говоришь об наличии некоей границы, после которой эффект пропадает - так это не связано с прочностью стали.

Сообщение от Vavan Metallist ничего не писали о необходимости поиска какого-то "оптимального диапазона"

Всему свое время

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур ты говоришь об наличии некоей границы, после которой эффект пропадает - так это не связано с прочностью стали.

Эта граница (еще раз повторяю) суть эмприка выведена конкретным автором для конкретных сооружений, а именно мачт на оттяжках. Я же базируясь на этом и на своем опыте расчетов утверждаю, что для связей между колоннами (коротких тросиков) эта граница еще меньше.

Сообщение от Ильнур Так это же правда. Иначе преднатяг и смысла не имеет.

Мне сколько раз еще надо повторить в каких случаях преднатяг большой имеет смысл? Коротко - в тех, где он создает перемещения напряжения обратные тем, которые создает внешняя сила. В случае же мачт, или связей между колоннами этого эффекта нет. Все на самом деле довольно просто.

Сообщение от Ильнур Всему свое время

Да, соглсен. По чуть чуть ты начинаешь вникать

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...Мне сколько раз еще надо повторить в каких случаях преднатяг большой имеет смысл?...

Повторение не меняет смысла. Преднатяг имеет большой смысл всегда, а его оптимальная величина определяется расчетом. Независимо от типа/вида конструкции.

По чуть чуть ты начинаешь вникать

Если по чуть-чуть, интересно, когда же до меня дойдет весь глубокий смысл преднатяга?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Повторение не меняет смысла

Offtop: Да я вижу. Тока правильнее будет не "не меняет", а "не имеет". Пока к тебе не снизойдет просветление ты мужественно будешь преднапрягать все и вся и далее

[ETCartman]

Сообщение от Vavan Metallist Эта граница (еще раз повторяю) суть эмприка выведена конкретным автором для конкретных сооружений

Да оптимальный натяг существует и вывести его достаточно просто. Просто он обязательно зависит от длины ванты и от поперечной нагрузки. Вот когда касательный модуль (на картинке) выравнивается с модулем аналогичного стержня без провеса - тогда натягивать дальше уже не имеет смысла. То есть податливость системы уже не меняется с увеличением преднапряжения, только паразитные свойства усугубляются.
Тут в LibreOffice решение кубического уравнения забито в виде пользовательской функции - его можно перевести в простой вид (в ячейке) и всегда оценивать оптимальный натяг по конкретным данным.
Напряжения в Па, натяг = напряжение*площадь. Провес из уравнения: H*f=qL^2/8
Нагрузка q для наклонного должна браться как проекция к нормали (тут чисто горизонтальный случай)
Оптимальный натяг возьмите условно, когда производная от кривой (канат с провисанием) по эпсилон = dl/L равна 80-90% от тангенса уклона прямой (то есть E)
Как я уже выше писал - интересен случай нулевого веса каната, то есть независимо от длины (хоть километр) он сохраняет свойства жесткой связи. Конечно поперечная нагрузка на реальную ванту всегда есть помимо веса (ветер например), но тем не менее вес один из определяющих факторов.

[Бармаглотище]

Offtop: Вы точно продолжаете обсуждать вертикальные связи по колоннам? Какие нахрен ванты? какая нахрен "поперечная нарузка"?

А тс вообще про связи по покрытию спрашивал

На мой рабоче-крестьянский взгляд все проще некуда. Преднатяг должен обеспечивать преднатянутость при всех комбинациях загружения. Если не обеспечивает - то гибкость 400 и никаких гвоздей гибких связей.
А вы развели, понимаешь

[Vavan Metallist]

Сообщение от ETCartman Да оптимальный натяг существует и вывести его достаточно просто. Просто он обязательно зависит от длины ванты и от поперечной нагрузки.

Если еще точнее - то можно сказать и от угла наклона связи (оттяжки) и от температуры.

Сообщение от Бармаглотище Преднатяг должен обеспечивать преднатянутость при всех комбинациях загружения

В общем согласен полностью. В вертикальных (горизонтальных связях) критерием преднатяга должно служить именно это. И этого будет с головой достаточно для того, чтоб "вытянуть" из связи все возможности касаемо обеспечения ими необходмого уровня деформативности здания. Ну, если конечно, не принимать кругляк 100мм для усилия в 1 тонну . Если же связь натянута до этой величины, а деформативность все равно больше допускаемой - дальше тяни, не тяни, бери сталь 345, 1345, или 1000345 - ничего это не даст. Только материал с большим модулем упругости поможет.

[csp]

Огнестойкость...

[Vavan Metallist]

Сообщение от csp Огнестойкость...

Offtop: От это я понимаю! Мегачел!!! Одно слово - и все в нокауте!

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Преднатяг должен обеспечивать преднатянутость при всех комбинациях загружения...

Сообщение от Vavan Metallist ... В вертикальных (горизонтальных связях) критерием преднатяга должно служить именно это.

"Преднатянутось"..."это"... а что это? Я немного нерусский, и не совсем понимать, что есть в цифрах "преднатянутость"...может это условие типа N>0? (где N - усилие в связи). Так в висящей нити всегда N>0... может это провис=0? - так такое невозможно без бесконечного большого преднатяга... Может это нормативный прогиб? - так для гибких связей вроде нет нормативных провисов...
Будьте любезны пояснить
Насчет огнестойкости тоже недопонял - типа нагрев снимет преднатяг? И что? Так-то кругляк стойче уголка или трубы. Можно тоже пояснить?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Я немного нерусский

Ну я так вообще не русский, и что?

Сообщение от Ильнур не совсем понимать, что есть в цифрах "преднатянутость"

Ты же инженер - считай!

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Насчет огнестойкости тоже недопонял - типа нагрев снимет преднатяг? И что? Так-то кругляк стойче уголка или трубы. Можно тоже пояснить?

я так понимаю товарищ имел ввиду, что ее надо обеспечить согласно пожарных норм...наверное а может что другое

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я так вообще не русский, и что?

Ой да, вот прямо вообще, хоть ты не смеши... ты же понял Бармаглотища "предзатянутость при любых комбинациях".

Сообщение от Vavan Metallist Ты же инженер - считай..

я то посчитаю, но что именно? Можно конкретно, что есть величина ""предзатянутость при любых комбинациях"?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур "ты же понял Бармаглотища предзатянутость при любых комбинациях".

Да, я понял . Там не "предзатянутость", а "преднатянутость"! Чувствуешь разницу?
Я к сожалению не могу нарисовать тут графики как тут люди выкладывали, но вот рисуночки. Это оттяжесный узел мачты. Натянули талрепом 50кН. Получили податливость опоры 331.29. Дальше подул ветер одна оттяжка натянулась, вторая ослабла - получили тоже близкое значение. Дальше увеличиваем натяжение в оттяжках (просто от фонаря в 10 раз) - и получаем то же значение податливостыи опоры, только в довесок - в 10 раз увеличенную нагрузку на ствол! 3 рисунок - "искуственно" убрано натяжение "заветренной" оттяжки (типа пошел сильный провис) - жесткость опоры упала довольно значительно. Вывод - натяжение не помогло, а наоброт ухудшило общую картину сильно догрузив опорную конструкцию (в данном случае ствол мачты).

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Ну я так вообще не русский, и что?

эфиоп что ли? если "вообще"

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener эфиоп что ли?

Да не, не замечал за собой

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Вывод...

По-моему, вывод примерно таков, как на п.16:

Автора интересует лишь одно: насколько в граммах натянуть? Так вот: в первом приближении - ровно на рабочее усилие.

эфиоп что ли?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур По-моему, вывод примерно таков, как на п.16:

Не примазывайся .
Если следовать твоей логике - то там, в моих сине-зеленых табличках надо взять трос покрепче. А оно совсем не так. Если пойти дальше, то 50кН преднатяга дает 331.29кН/м жесткости, а 5кН дает 318.55. Мы уменьшили напряг в 10 раз и только чуть-чуть потеряли в жесткости. Правда это не означает, что можно всегда принять 5. В некоторыъх случаях нужно при перемещении сохранять некий уровень натяжения. Например в треугольной матче. Но и здесь тянуть нужно не сильно - утяжеляем ствол. Лучше взять просто трос большего диаметра. То же касается и связей по колоннам.
Хотя в одном я все таки уже не так уверен: возможно в связях по колоннам, где короткие тросики есть все таки смысл в большей преднатяжке. Тоесть в большем напряжении, чем в мачте. Хотя что хорошего в лишнем сжатии распорок и колонн?