[инженер гарин]

Хочу заменить заменить узел центральных связей в проекте КМ (делаю КМД)-и не особо хочется согласовывать с проектантами-хотелось бы подтвердить свои "догадки", что предложенный узел сильно болтается из плоскости связей.Хочу поставить обычный - одна связь целиковая с врезной фасонкой, две другие приходят к ней

[dimasss]

Если крестовая связь работает на растяжение, то ничего там не болтается все нормально будет работать, если и на сжатие в том числе, то замените

[инженер гарин]

если я правильно помню, одна ветка работает на растяжение, другая на сжатие... в любом случае, в ведомости элементов усилия стоят +-5тн

[dimasss]

Сообщение от инженер гарин если я правильно помню, одна ветка работает на растяжение, другая на сжатие... в любом случае, в ведомости элементов усилия стоят +-5тн

Крестовые связи могут работать только на растяжение - одна ветка работает, вторая типа нет. Но если +-, то конечно считали что эти связи работают на растяжение/сжатие. Я делаю обычно с врезной фасонкой в таком случае, замените, думаю смысла согласовывать подобный узел с разработчиками КМ нет...

[Бармаглотище]

Сообщение от dimasss Крестовые связи могут работать только на растяжение - одна ветка работает, вторая типа нет. Но если +-, то конечно считали что эти связи работают на растяжение/сжатие. Я делаю обычно с врезной фасонкой в таком случае, замените, думаю смысла согласовывать подобный узел с разработчиками КМ нет...

Нормы разрешают выключение сжатой ветви из работы только для связей по покрытию.
Менять узлы без согласования с разработчиком КМ нельзя. И не важно, если в КМ узел хуже - в некоторых случаях фраза "изготовлено не по проекту" приводит к серьезным последствиям.

[инженер гарин]

и будет такая болтанка https://youtu.be/oQn38E5AUe4

[dimasss]

Сообщение от Бармаглотище не важно, если в КМ узел хуже - в некоторых случаях фраза "изготовлено не по проекту" приводит к серьезным последствиям.

Я написал относительно конкретно этого узла, что смысла согласовывать такую мелочь нет, на основании своего опыта. Ответственность за узлы делят КМ-щик и КМД-шник в равной степени. Offtop: И спорить я здесь на эту тему не буду, высказал свое мнение.

[Бармаглотище]

портал и крест - вещи немного разные.
Но суть не в этом.

Ответственность за нарисованное в км несет проектировщик. Т.е., эта болтанка - его косяк и его ответственность.
Если же КМДшник своим волевым решением что-то меняет, не согласовывая с разработчиком КМ - то он берет ответственность на себя.
Во-первых, технадзор может тупо не принять конструкции - "не по проекту". В лучшем случае придется срочно согласовывать измененный узел (не факт, что бесплатно). В худшем - демонтировать конструкции, везти обратно на завод и переделывать под узел КМа. Вопрос - за чей счет все эти манипуляции?
Во-вторых, если в сечении связей, скажем, есть косяк (неправильно посчитали) и потом это все рухнет.. Первым делом будут проверять соответствие конструкций проекту. И первая запись, которая будет в отчете комиссии - "изготовлено не по проекту". А прокурор с судьей строительного образования не имеют, они не понимают, какой узел хуже - а какой лучше. А вот фразу "не по проекту" они очень даже поймут.

Поэтому, товарисч уважаемый, не надо в КМД изобретать гиперболоиды. Либо делаете по проекту - либо согласовываете (официальным письмом, с датой, подписью, исходящим номером и т.д.) свой вариант узла. И потом эти письма аккуратно подшиваете в папочку и храните долго-долго. Причем, все эти письма - исключительно на своего заказчика пишете, с которым у вас договорные отношения. А дальше по цепочке уже он должен передавать письмецо ваше. И ответ от проектировщика - точно так же, официальным письмом, по цепочке.
И вот в этом случае вы и от технадзора, и от прокурора сможете прикрыться этим самым официальным письмом. Документом, т.е.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от dimasss Я написал относительно конкретно этого узла, что смысла согласовывать такую мелочь нет, на основании своего опыта. Ответственность за узлы делят КМ-щик и КМД-шник в равной степени. Offtop: И спорить я здесь на эту тему не буду, высказал свое мнение.

Ответственность КМ и КМД делят очень просто. Что нарисовано в КМ - то ответственность КМ. Что Км не нарисовал - за то отвечает КМД. Но если нарисовано - отступать низя. Почему - см. выше.

[инженер гарин]

Сообщение от Бармаглотище портал и крест - вещи немного разные. Но суть не в этом.

в курсе, да... не нашел наглядного видео для креста. Мысль ваша ясна

[Бармаглотище]

По секрету - подобные порталы, как на видео, не слишком жизнеспособны даже в том случае, если 2 луча сварить встык. Портальная связь в 99% случаев требует пространственной конструкции, конкретнее - связь должна быть "двухветвевой", с элементами, соединяющими обе ветви, что даст жесткость "из плоскости". В противном случае даже сваренная встык кочерга прекрасно уходит из плоскости в узле, тот грешный коротыш, который третий луч, в принципе не способен на поддерживающий эффект. А с крестом - история уже совсем другая. Хотя прерывать оба раскоса фасонкой тоже совсем не есть гуд.
Но, как я уже писал - это сфера компетенции КМщика и его же сфера ответственности. Поэтому либо делай по проекту - либо согласовывай изменения. Иначе - низя. В моей практике были такие прецеденты, которые раз и навсегда отучили от всяких вольностей.

P.S. Есть еще вариант. Сделать КМД и согласовать с проектировщиком... Но это более геморно, нежели отдельный узел.

[инженер гарин]

а как бы поумней обоснование к смене узла написать? "прошу согласовать новый узел, так как представленный вами уходит из плоскости"?

[dimasss]

правильно посчитать по длине диагонали по устойчивости/гибкости - качерга та же диагональ, только с изломом - этот излом крепим в плоскости 3-им элементом и ничего там не болтается - если все верно посчитать
Ведь никто не будет спорить что верт связь может быть не обязательно крест, может быть просто диагональ...

[Бармаглотище]

Сообщение от инженер гарин а как бы поумней обоснование к смене узла написать? "прошу согласовать новый узел, так как представленный вами уходит из плоскости"?

Ну, например, можно сослаться на таблицу СП с расчетными длинами.
Вариант "оба элемента прерываются и перекрыты фасонкой" там отсутствует.
Точнее, он присутствует... В виде прочерка на месте расчетной длины для сжатых.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss правильно посчитать по длине диагонали по устойчивости/гибкости - качерга та же диагональ, только с изломом - этот излом крепим в плоскости 3-им элементом и ничего там не болтается - если все верно посчитать Ведь никто не будет спорить что верт связь может быть не обязательно крест, может быть просто диагональ...

Как раз именно "излом" вносит огромные коррективы в вопросы устойчивости "из плоскости".
В плоскости-то все понятно, а вот "из"...

[инженер гарин]

ок,спасибо... но по-моему, это звучит как-ребята не знаю, как вы посчитали, но в нормах этого нет

[dimasss]

Если хочешь согласовать с КМ-щиками, не надо им говорить что они не правы, втянешься в спор, по своему опыту опять же. Скажи что замена нужна из соображений монтажа, меньше отправочных марок и т.д., придумай что-нить, что типа так монтажникам удобно сделать, а на производстве так удобнее изготовить
Хитрее надо быть, тогда и прецедентов не будет, всегда можно договориться) У меня за 20 лет проектирования не было ни одного не разрешимого случая. Мелкие узлы сам решаю как делать (типа этого) крупные (более ответственные) пересогласовываю. Сейчас веду 9 объектов где-то одновременно, я погрязну если буду каждый такой узел согласовывать, еще и типа расчетом/спором что-то доказать...

[Бармаглотище]

Сообщение от dimasss Хитрее надо быть, тогда и прецедентов не будет, всегда можно договориться) У меня за 20 лет проектирования не было ни одного не разрешимого случая. Мелкие узлы сам решаю как делать (типа этого) крупные (более ответственные) пересогласовываю. Сейчас веду 9 объектов где-то одновременно, я погрязну если буду каждый такой узел согласовывать, еще и типа расчетом/спором что-то доказать...

.. поэтому пересогласовывать надо то, что ну совсем уж аварийное
А что не аварийное, а просто "через жопу".. Лучше оставить, как в КМе. А то проходили мы уже и "тулачерметсталь", и еще подобные были.. Где, если обнаруживают что-то не по КМу - трындец, замучаешься оправдываться. А черметовцы даже оправданий никаких не слушали - тупо разворачивали все конструкции обратно на змк.

[ФАХВЕРК]

Ригели фахверка в плоскость связей не попадают?

[инженер гарин]

попадают, а как же)) прям друг на друге сидят

[ФАХВЕРК]

инженер гарин, я вообще серьёзно спросил. Сам так попадал....

[инженер гарин]

так я серъезно и говорю-что тут шутить, просто это вопрос к делу мало относится. Проект вообще фантастический-даже не знаю, что им предложить в этом месте-сбоку связи приварить что ли...или фахверк прямо на связи