[eilukha]

Имеется болтовой шарнирный стык прогона и балки покрытия с сопряжением в одном уровне на флажке. На монтаже болты "заменили" сваркой. Какие плохие последствия могут быть? Ясно, что узел превратился в жесткий, но опорный момент он воспринять не сможет, будет пластика либо в фасонке либо, в сварных швах. Имеются сомнения в надежности такого узла с "сезонной" пластикой (от снеговой нагрузки).

[eilukha]

В сварных же соединениях не только сварные швы, но и накладки-фасонки, Ильнур, так?

[efwl]

ну вот с накладок, а лучше со стенки балки и нужно было начинать, а то швы, швы

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сначала говорите, что методы расчета пластической работы сварных соединений есть в СНиПах, а затем говорите, что их там нет " и не ищите".

Это у меня бывает, я не дочитал Урбинштейна. Я про пластику вообще - советский СНиП допускает пластику. eilukha, да, пластика просчитывается там, где она есть.
Мысль проста - для развития пластики нужен объем (площадь) материала, не может одна молекула растягиваться много. Пластика - это же удлинения многократно превышающие упругие деформации.
Так вот, сварной шов имеет малый размер в поперечнике, и рассчитывать на нужные деформации не приходится. В шве и около шва и без нагрузки полно остаточных явлений, при остывании шва зона шва пытается сузиться. Если взять стыковой шов (тупо два листа сварены в лоб), то при растяжении поперек шва шов в пластику будет вовлечен в составе основного материала. Если конечно по границе сплавления не успеет лопнуть.
Угловой шов в рассматриваемом узле работает на срез. И срежется. Кому там и куда пластифицироваться-то? Шов не может расширяться так, чтобы поворот узла произошел.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Мысль проста - для развития пластики нужен объем (площадь) материала, не может одна молекула растягиваться много. Пластика - это же удлинения многократно превышающие упругие деформации. Так вот, сварной шов имеет малый размер в поперечнике, и рассчитывать на нужные деформации не приходится. В шве и около шва и без нагрузки полно остаточных явлений, при остывании шва зона шва пытается сузиться. Если взять стыковой шов (тупо два листа сварены в лоб), то при растяжении поперек шва шов в пластику будет вовлечен в составе основного материала. Если конечно по границе сплавления не успеет лопнуть. Угловой шов в рассматриваемом узле работает на срез. И срежется. Кому там и куда пластифицироваться-то? Шов не может расширяться так, чтобы поворот узла произошел.

Я предполагал, что что-то похожее имелось в виду, но смутила изначальная формулировка.
Все таки, если вернутся к начальному вопросу: как Вы считаете, можно ли безболезненно обваривать на монтаже шарнирные соединения, которые изначально проектировались на постоянных болтах? Ведь, чтобы образовался поворот, должны произойти деформации элементов соединения, что повлечет дополнительное усилие в виде момента (пластичекого в предельном состоянии).

Хорошо было бы обсуждать конкретный узел. eilukha, может выложите чертеж узла и схему нагрузки балки?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV Я предполагал, что что-то похожее имелось в виду, но смутила изначальная формулировка. Все таки, если вернутся к начальному вопросу: как Вы считаете, можно ли безболезненно обваривать на монтаже шарнирные соединения, которые изначально проектировались на постоянных болтах? Ведь, чтобы образовался поворот, должны произойти деформации элементов соединения, что повлечет дополнительное усилие в виде момента (пластичекого в предельном состоянии).

Присоединяюсь.Именно такая постановка вопроса меня и интересует.
Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ... можно ли безболезненно обваривать на монтаже шарнирные соединения, которые изначально проектировались на постоянных болтах?...

Безболезненно конечно нет - швы же обязаны выдержать момент, при котором происходит поворот - а он легко может превысить тот момент, который может шов выдержать - швы же рассчитаны на другой набор усилий - это Q, N (если есть) и небольшой М от местного "е".
При этом толстая накладка или стенка могут сыграть злую шутку - пока их провернешь, шов лопнет. Вроде в сериях толщины накладок назначены минимально необходимой толщины, и вроде в них и шарнир и образуется. У швеллеров (из которых прогоны) стенки тонкие. Но полки толстые. Короче, болезненность зависит от того, кого к чему собрались приваривать. Приваривать надо осознанно.
Я как-то варил ворота (я не сварщик), так швы лопались с треском через 5-6 сек после обварки, от самонапряжения.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Приваривать надо осознанно.

с этим не поспоришь

Сообщение от Ильнур Вроде в сериях толщины накладок назначены минимально необходимой толщины, и вроде в них и шарнир и образуется.

рассчитывается участок стенки балки высотой равной высоте накладки- вроде так, а накладки как раз две.

[eilukha]

Картинка.

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha Картинка.

Ну правильно мы все себе представляли узел.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Картинка.

Есть пара нюансов.
1) На картинке второй вариант предусматривает изначально монтажную сварку, а не обварку первого варианта.
2) Во втором варианте швы ближние к стенке главной балки не выполнить.

[yrubinshtejn]

Для дальнейшего обсуждения, на мой взгляд,необходимо договориться о принятии или о не принятии теории Троицкого, поскольку иного нет.
Лично мне интересна его теория, но Муханов както ближе со своей.Говорит категоричное "НЕТ" и всё тут.

[eilukha]

yrubinshtejn, озвучьте теории .

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ..необходимо договориться о принятии или о не принятии теории ...

В госдуме, понятно, вопросы голосованием решаются. Но в физике истина не устанавливается голосованием.
Какие-такие теории неведомые? Какой-такой Троцкий? Лев Давидович? А Муханов - это поэт или велосипедист?

[yrubinshtejn]

Сообщение от eilukha yrubinshtejn, озвучьте теории

Троицкий П.Н.,Левитанский И.В.

Интересно ситуация отражена в предисловии. "...несмотря на широкое применение этих соединений, до сих пор не были изучены, методика их расчёта отсутствовала."

И там много таких интересных мест.

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn Для дальнейшего обсуждения, на мой взгляд,необходимо договориться о принятии или о не принятии теории Троицкого, поскольку иного нет. Лично мне интересна его теория, но Муханов както ближе со своей.Говорит категоричное "НЕТ" и всё тут.

Если в качестве "теории Троицкого" считать выводы по результатам экспериментально-теоретического исследования сварных соединений балок на вертикальных накладках, изложенные в известной статье за авторством Троицкого П.Н. и Левитанского И.В., а в качестве "теории Муханова" считать фразу из его учебника, о том, что в сварных швах соединения балок на накладках появляются недопустимые перенапряжения (ввиду малой податливости соединения), то вопрос о том, чья "теория" ближе к действительности выглядит, на мой взгляд, неуместным. Особенно, если учесть, что по результатам работы Троицкого П.Н. была выпущена серия типовых узлов (то есть не просто исследования, а доведенная до практического внедрения методика).

[yrubinshtejn]

Сообщение от ZVV была выпущена серия типовых узлов

Получается что в КМ должна быть ссылка на эту серию? Применять балки дОлжно только согласно таблице геометрических характеристик узлов?
А как быть в случае применения балок с несоответствующими размерами (толщина стенки) указанными в таблицах серии?

Вот и подозреваю я что

Сообщение от yrubinshtejn "...несмотря на широкое применение этих соединений, до сих пор не были изучены, методика их расчёта отсутствовала."

[wvovanw]

При креплении к прогону сэндвич-панелей лучше конечно сделать на болтах крепление прогонов к балкам. Если кровля из профлиста, то можно и на сварке (с учетом создания диска жесткости). Но я за болтовые соединения. Обварку никогда не согласовываю.

[yrubinshtejn]

Сообщение от wvovanw Но я за болтовые соединения. Обварку никогда не согласовываю.

А не могли бы пояснить почему?

[kentonella]

Проблема в том, что вырос эксцентриситет. По проекту от оси балки до болтов, а после сварки — до вертикального шва. И момент увеличился.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn А не могли бы пояснить почему?

я за чистый шарнир в данном случае.