| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обоснование типа болтового соединения.

Обоснование типа болтового соединения.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.05.2017, 16:03
Обоснование типа болтового соединения.
Detonator
 
Инженер-конструктор
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 01.12.2009
Сообщений: 45

__Добрый день. Ситуация такова: сделан проект КМ, в котором в "общих данных":
1) в разделе "материалы конструкций и соединений" указано: крепёж для соединения деталей - стальной оцинкованный класса точности А, класса прочности 8.8. Крепёж класса прочности 8.8 выбран для того, чтобы уменьшить кол-во болтов в соединении(за счёт увеличения усилия на срез);
2) в разделе "указания по изготовлению и монтажу конструкций" указано: максимальный момент затяжки болтовых соединений - ххх Н·м. Указано для того, чтобы самопальным гайковёртом не сорвали резьбу (в паспортах на наши гайковёрты указан момент ххх Н·м).
__В проекте нигде не указано, что болтовые соединения фрикционные.
__Проекта производства работ (ППР) нет.
__В итоге: у генподрядчика не принимают металлоконструкции, обосновывая тем, что необходимо, использую динамометрические ключи, проверить все болтовые соединения.

__Как доказать "проверяющим", что в данном случае нет необходимости в использовании динамометрических ключей.

1) В ГОСТ 21.502-2007 (Правила выполнения проектной и рабочей документации металлических конструкций) в
п. 5.1.2 На листе «Общие данные», в общих указаниях, помимо сведений, предусмотренных ГОСТ 21.101 и ГОСТ 21.501, приводят:
- ...
- описание монтажных и заводских соединений;

__Помогите найти документ, в котором бы чётко прописывалось, что:
1) по умолчанию болтовые соединения считаются срезными;
2) в случае использования фрикционного болтового соединения (с контролируемым моментом затяжки) в проектной документации необходимо написать, например, "все болтовые соединения являются фрикционными (с контролируемым моментом затяжки)".
__________________
Век живи - век учись.

Последний раз редактировалось Detonator, 29.05.2017 в 17:22.
Просмотров: 11275
 
Непрочитано 01.06.2017, 08:32
1 | 1 #21
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Надо просто читать СП 70.13330.2012.
В этом СП нет указаний по "угадыванию" на стройплощвадке необходимости контроля затяжки болтов в соединениях. Класс прочности или стандарт на болт НЕ ЯВЛЯЮТСЯ признаком необходимости спецконтроля. Только КМ и КМД определяют необходимость контроля затяжки болта. Таким образом, безоговорочное указание момента затяжки в КМ относит болт к категории с контролем затяжки. В этом плане надзор прав.
Однако по другим признакам в проекте понятно, что момент этот не для точного задания затяжки - соединение не фланцевое, обработка поверхностей трения не указана, имеется контргайка. Надзор не должен тупо фашистствовать, а как ИТР, обязан идти на компромисс. Скорее всего нужно письменное соглашение о признании (лучше письмо от автора КМ), что болты без контроля усилия затяжки, и нужно действовать по п.4.5.9 СП 70.13330.2012.
Раздел 4.6 СП посвящен болтам с контролем усилия затяжки. Этот раздел не касается болтов автора темы.
Раздел 4.5 посвящен болтам без контроля усилия затяжки.
Затяжка:
Цитата:
4.5.6 Гайки и контргайки болтов диаметром 1227 мм следует затягивать до
отказа, от середины соединения к краям, с усилием 294343 Н (3035 кгс) мон-
тажными ключами. Длина ключа должна составлять для болтов М12  150
200 мм; М16 – 250300 мм; М20 – 350400 мм; М22 – 400450 мм; М24 – 500
550 мм; М27 – 550600 мм или динамометрическими ключами по ГОСТ Р 51254.
Приемка:
Цитата:
4.5.9 Качество затяжки постоянных болтов в расчетных соединениях следует
проверять монтажными ключами длиной и с усилием, указанными в 4.5.6.
Качество затяжки болтов в нерасчетных соединениях, а также сборочных
болтов сварных соединений следует проверять остукиванием молотком массой
0,4 кг, при этом болты не должны смещаться.
Для общего развития обращаем внимание на способ затяжки М27 по п.4.5.6 - динамометрическим ключом - в обычных соединениях. А так же при применении механизированных способов затяжки (гайковерты) иметь информацию о величине номинального момента затяжки обычных болтов любого диаметра - вещь нужная. В машиностроении, к слову, в любых случаях оперируют именно моментом.
Однако, как видим, безоговорочное указание момента затяжки в КМ вводит в ступор инженерные массы на стройке, ибо "инженерность" инженеров ныне ниже плинтуса.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 01.06.2017 в 08:37.
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.06.2017, 11:04
#22
Detonator

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 01.12.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 45
<phrase 1= Отправить сообщение для Detonator с помощью Skype™


1) Расчётные болтовые соединения - это те, в которых нормируется осевое усилие сжатия (откуда вытекает необходимость контроля момента затяжки), т.е. фрикционные соединения. Если болтовое соединение срезное, то оно относится к нерасчётным. Так? Тогда отпадает требование к способу получения отверстия (продавливание/сверление).

2) Правила разрешают устанавливать максимум одну шайбу под головку болта и две шайбы под гайку, поэтому не всегда получается использовать болты с неполной резьбой.

3) В Санкт-Петербурге большинство крупных поставщиков метизов работают с европейскими/китайскими поставщиками. С нашими поставщиками им, как они утверждают, работать тяжело, т.к. наши поставщики хотят продавать сразу вагонами. Для сравнения цены: Болт DIN933 М12*30 8.8 Ц - 3,77 р./шт. (на 20.04.2017). Если знаете поставщиков в Санкт-Петербурге, которые могут поставить крепёж по ГОСТ по несколько тыс. шт. по аналогичной цене - прошу сообщить.
__________________
Век живи - век учись.
Detonator вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 12:31
#23
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 419


Цитата:
Сообщение от Detonator Посмотреть сообщение
3) В Санкт-Петербурге большинство крупных поставщиков метизов работают с европейскими/китайскими поставщиками. С нашими поставщиками им, как они утверждают, работать тяжело, т.к. наши поставщики хотят продавать сразу вагонами. Для сравнения цены: Болт DIN933 М12*30 8.8 Ц - 3,77 р./шт. (на 20.04.2017). Если знаете поставщиков в Санкт-Петербурге, которые могут поставить крепёж по ГОСТ по несколько тыс. шт. по аналогичной цене - прошу сообщить.
- вышлите это проектировщику. Большинство проектировщиков, особенно те, которые не на заводах изготовления металлоконструкций - проектируют что только в голову прийдет, без ответственности за материалл. Как я заметил - никто почти не считает болты на резьбовую часть, закладывают неправильные длины болтов, еще и дописывают белеберду - типа класс "А" (у нас "E")- а он вообще нужен при таких типах конструкций ? При точных болтах к конструкциям с повышенными требованиями безопасности применяют уже kl.10.8 или 12,9 HV Peiner (или аналог). Вот там можно уже обосновывать и отверстия и т.д. Потом - всегда на чертеже(или в записке) должна быть таблица какой диаметр каким усилием крутить. Инженера - на монтаж - пусть пробует смонтировать пару штук.
- другое дело, что как исполнитель вы должны следовать требованиям и не имели права применять болт на всю длину резьбы без согласия инженера. "е..т" эта конструкция не дай бог и кому отвечать?.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 12:59
#24
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
вышлите это проектировщику. Большинство проектировщиков, особенно те, которые не на заводах изготовления металлоконструкций - проектируют что только в голову прийдет
А в ТУ прописать тип болтов не судьба?

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Инженера - на монтаж - пусть пробует смонтировать пару штук.
Монтажника в шахту(на завод) - пусть попробует руду добыть и выплавить сталь для этого болта.
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 13:21
#25
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Offtop:
Цитата:
Сообщение от gogaru Посмотреть сообщение
А в ТУ прописать тип болтов не судьба?
А вот такие грешки заказчики не любят признавать. А я ведь даже при наличии ТЗ и карточки согласования пытаюсь созваниваться и выяснять в начале проекта есть ли какие отдельные требования-пожелания, да хоть по тем же стремянкам и ограждениям. А потом начинается после сдачи - у нас вот так принято, а мы это хотели, а тут арматуру заменить и т.д.
Николай Г. вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 13:32
#26
gogaru


 
Регистрация: 28.03.2013
СПб
Сообщений: 218


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
А вот такие грешки заказчики не любят признавать.
А признания пока не требуется, до суда вроде дело не дошло. На москва-сити у турков ТУ были толще чем ... , а впрочем неважно
gogaru вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 14:19
#27
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Да болты то китайские, скорее всего.
И их надо испытывать.
Мало ли там какая сталь.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 15:11
#28
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Detonator Посмотреть сообщение
1) Расчётные болтовые соединения - это те, в которых нормируется осевое усилие сжатия (откуда вытекает необходимость контроля момента затяжки), т.е. фрикционные соединения. Если болтовое соединение срезное, то оно относится к нерасчётным. Так? Тогда отпадает требование к способу получения отверстия (продавливание/сверление).
Совсем не так. Расчетное - это то, в котором болт подбирается по расчету

Цитата:
Сообщение от Detonator Посмотреть сообщение
2) Правила разрешают устанавливать максимум одну шайбу под головку болта и две шайбы под гайку, поэтому не всегда получается использовать болты с неполной резьбой.
Всегда.

Цитата:
Сообщение от Detonator Посмотреть сообщение
3) В Санкт-Петербурге большинство крупных поставщиков метизов работают с европейскими/китайскими поставщиками. С нашими поставщиками им, как они утверждают, работать тяжело, т.к. наши поставщики хотят продавать сразу вагонами. Для сравнения цены: Болт DIN933 М12*30 8.8 Ц - 3,77 р./шт. (на 20.04.2017). Если знаете поставщиков в Санкт-Петербурге, которые могут поставить крепёж по ГОСТ по несколько тыс. шт. по аналогичной цене - прошу сообщить.
"Мы поставим в конструкции любое говнецо, если оно окажется дешевле". Так, да?
Вам в проекте четко написали - какой должен быть болт. Все, что не по проекту - за свой счет разобрать и переделать.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 01.06.2017, 15:37
| 1 #29
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 457


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
"Мы поставим в конструкции любое говнецо, если оно окажется дешевле". Так, да?
Вам в проекте четко написали - какой должен быть болт. Все, что не по проекту - за свой счет разобрать и переделать.
DIN 931, 933 и ГОСТ 7798-70, 7805-70 заменены на ISO 4014, 4017. Вот такое вот говнецо
And_T вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 06:02
#30
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Меня СП заставляет в болтовые соединения ставить болты, а не винты Так что в топку ваш исо
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 13:11
#31
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 457


Ну так: ГОСТ Р ИСО 4014-2013 Болты с шестигранной головкой. Классы точности А и В
И в СП 16.13330.2016 вроде убрали ту глупость, которая была написана в СП 16.13330.2011 про госты на болты: о том, что следуя букве сп, нельзя было использовать метизы других стандартов. Оставили только классы прочности
And_T вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 14:17
#32
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Кроме предела прочности есть еще куча весьма важных параметров.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 14:35
#33
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 457


Бесспорно
Я имел ввиду вот эту формулировку СП 16.13330.2011:
Цитата:
5.5 Для болтовых соединений следует применять стальные болты и гайки, удовлетворяющие техническим требованиям ГОСТ 1759.0, ГОСТ Р 52627, ГОСТ Р 52628, и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ 18123, а также высокопрочные болты, указанные в 5.6. Болты следует применять по ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 согласно требованиям таблицы 60.
ГОСТ Р 52627, ГОСТ Р 52628 описывают механические свойства болтов по ИСО 4014 и гаек ИСО 4032, которые использовать не разрешается

Это равносильно тому, чтобы установить ограничение применять только двутавры по СТО АСЧМ, а все остальные нельзя
And_T вне форума  
 
Непрочитано 02.06.2017, 15:18
1 | 1 #34
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


У меня на всю жизнь в память врезалась картина, как гнутся китайские сверла для дрели.
Поэтому ко всему "красивоблестящему забугорнокитайскому" у меня стойкая неприязнь.

Ну и как шпильки "блестяшшые" мужики клали себе на плечи и гнули руками - тоже помню.

----- добавлено через ~2 мин. -----
П.С. Забугорный двутавр, кстати, просто так взять и применить тоже не получится с точки зрения соответствия нормам.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2017, 20:52
1 | #35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
...Это равносильно тому, чтобы установить ограничение применять только двутавры по СТО АСЧМ, а все остальные нельзя
Недопонял мысль, но принципиально так: в нормах заложены расчеты под определенные параметры материалов. Т.е. нормы РФ содержать методики расчетов под КОНКРЕТНЫЕ материалы. Под материалами подразумевается все - бетон, сталь, прокат, метиз, заклепка, электрод и т.д.
Обывателю же все кажется единым: помидоры из турции, прокат из китая, болты из бразилии, заклепки их германии, цемент из америки () - типа это одно и тоже везде. Только китайское малость хуже (что пофег), но намного дешевле, и немецкое - пипец как качественное, только дорогое. Такое же отношение и к замене РФ-болтов не евроболты, РФ-проката на китай-прокат.
На деле это небо и земля, с точки зрения инженера.
Я вчера затягивал гайку блестящую на косилке - под натиском советского ключа шестигранник сминается как пластилин и становится круглым. Цепи оцинкованные рвутся как шпагат бумажный.
Там, где требуется высокая надежность, плюрализм болтов недопустим.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.06.2017, 22:04
#36
And_T


 
Регистрация: 05.07.2016
Сообщений: 457


Я про то, что ГОСТ 1759.0 для болтов по ГОСТ 7798, ГОСТ Р 52627 (ИСО 898-1) был для ИСО 4014, который использовать было нельзя - по СП16...2011-можно только ГОСТ 7798 и ГОСТ 7805 (если дословно следовать букве). Вот я и пишу, что таким макаром можно было в СП16 разрешить СТО АСЧМ, а ГОСТ 8239, ГОСТ 26020 не разрешать.
PS Бармаглотище, Ильнур, вы пишите про китайские блестяшки, которые непонятно из чего, кем и по каким стандартам сделаны. И если да же их делали в соответствии со стандартами иностранными, может их нельзя было применять в той области, куда их прикручивали? Или другая сторона: вы не встречались с подделками по нашим ГОСТам?
And_T вне форума  
 
Непрочитано 12.06.2017, 06:01
#37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от And_T Посмотреть сообщение
...PS Бармаглотище, Ильнур, вы пишите про китайские блестяшки, которые непонятно из чего, кем и по каким стандартам сделаны. И если да же их делали в соответствии со стандартами иностранными, может их нельзя было применять в той области, куда их прикручивали? Или другая сторона: вы не встречались с подделками по нашим ГОСТам?
Мы, в силу возраста, встречались с самим чертом.
Блестяшки - лишь яркий пример с непосредственным капутом. Принципиально - нельзя сувать немецкие болты в амерские аппараты, японские - в голландские (хотя в голландские дырки можно наверно что угодно сувать), и т.д.
Конкретно: если соединение рассчитано на срез болта по гладкому телу, нельзя туда ставить КАК ИДИОТ немецкий-немецкий болт без такого тела. И вообще нельзя ПОДМЕНЯТЬ ничего.
Речь не о подделках и т.д. Речь о ПРИНЦИПАХ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Обоснование типа болтового соединения.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Спор с экспертизой по лестничной клетке типа Н3 dip Пожарная безопасность 54 18.02.2021 04:19
Как выполнить узел болтового соединения в трубе прямоугольного сечения. WASSKKA Машиностроение 18 11.08.2012 21:04
коэффициенты в расчете болтового соединения на смятие. volodka1975 Конструкции зданий и сооружений 1 22.06.2012 09:31
Расчет двухсрезного болтового соединения Dronnie Прочее. Отраслевые разделы 2 18.06.2012 08:12
Замена с болтового соединения на сварку. cfif999 Металлические конструкции 8 16.04.2012 07:57