| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Почему не отменяют старые СП для МГН, а именно СП 35-101-2001, СП 35-102-2001 и т.д.?

Почему не отменяют старые СП для МГН, а именно СП 35-101-2001, СП 35-102-2001 и т.д.?

Результаты опроса: Какой вариант организации доступности выполнять при проектировании многоквартирного жилого дома?
Вариант А ("Универсальный проект") согласно п. 4.2 СП 136.13330.2012. 1 33.33%
Вариант Б ("Разумное приспособление") согласно п. 4.2 СП 136.13330.2012. 1 33.33%
Вариант А согласно п. 1.6 СП 35-101-2001. 0 0%
Вариант Б согласно п. 1.6 СП 35-101-2001. 1 33.33%
Голосовавшие: 3. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2019, 11:07 #1
Почему не отменяют старые СП для МГН, а именно СП 35-101-2001, СП 35-102-2001 и т.д.?
Danila-master
 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33

Почему не отменяют старые СП для МГН, а именно СП 35-101-2001, СП 35-102-2001 и т.д.? Ведь они написаны в развитие СНиП 35-01-2001, который давно не действует! Есть СП 136.13330.2012, СП 137.13330.2012 и т.д., написанные в развитие СП 59.13330!
Какой вариант организации доступности для МГН делать правильно? - заказчик хочет "Б" согласно п. 1.6 СП 35-101-2001, а я считаю, что обязан делать "А" согласно п. 4.2 СП 136.13330.2012!
Просмотров: 1853
 
Непрочитано 28.03.2019, 12:19
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,887


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
заказчик хочет "Б" согласно п. 1.6 СП 35-101-2001, а я считаю, что обязан делать "А"
У Вас задание на проектирование есть? В нем четко должны быть прописаны требования по МГН, и оно должно быть согласовано с управлением соцзащиты. И перечислены нормативные документы, согласно которым надо вести проектирование. При этом основными должны быть документы, включенные в перечень ПП1521 (а это только СП 59.13330.2012), и ФЗ-181 "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации" - их требования должны выполняться безусловно. Остальное - по желанию (при внесении в задание на проектирование) и согласованию с соцзащитой.
Offtop: Почему не отменяют старые СП, вопрос немного не сюда

Последний раз редактировалось иваниваныч, 28.03.2019 в 12:27.
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2019, 12:43
#3
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


В задании на проектирование написано, что проектирование вести в соответствии с СП 59.13330 и СНиП 35-101-2001. Но считаю, что это неправильная связка - должно быть СП 59.13330 и СП 136.13330. А как раз в СП 136 написано, что для нового строительства должен быть вариант организации доступности "А"! А управление соцзащиты лишь должно указывать, нужны ли квартиры для МГН. По мне так!
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 14:11
#4
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,887


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
СП 59.13330 и СНиП 35-101-2001
Это одно и то же, поскольку СП - актуализированная редакция СНиП. То есть, у Вас два документа, которым Вы должны следовать по заданию: СП 59 и ФЗ-181. Остальное решается только официальной перепиской между Вашей конторой и Заказчиком. И предписаниями соцзащиты (что она должна, а что не должна - решает исключительно она сама, а не Вы или Заказчик). Предписания материализуются в виде штампа согласования в задании на проектировании (либо другой письменной форме). Разногласия между Вами и Заказчиком (даже, если Вы правы) обязательно должны быть письменно зафиксированы; от Заказчика должно быть письмо с указанием - проектировать по документу такому-то. Вы обязаны подчиниться, но, в случае вопросов на экспертизе, есть возможность прикрыться этим документом (перед Заказчиком, не перед экспертизой).
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2019, 15:20
#5
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


Всё правильно, только проблема в том, что у каждого эксперта своё, субъективное мнение. А потом ещё есть стройнадзор! А письма от соцзащиты, как правило, заказчик не предоставляет, говоря: "вам что, мало задания на проектирование"? В котором он естественно пишет так, как ему выгодно! Нет единственно-правильного решения относительно доступности МГН! Так получается?
Какие минимальные требования по доступности МГН выполняете Вы и на какие конкретно пункты ссылаетесь?
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2019, 16:00
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,887


У меня в последнее время сплошные общественные здания, серьезное жилье очень давно проектировал. Задание на проектирование обычно готовим сами, прописываем соответствие требованиям СП 59, детально места доступа МГН (по зонам и помещениям), отдельным пунктом обычно идет согласование с соцзащитой (выполняемое Заказчиком). Ничего более того. Как правило, предусматриваем доступ МГН во все помещения для посетителей и часть помещений для персонала.
иваниваныч на форуме  
 
Непрочитано 28.03.2019, 16:00
#7
a-cariatide


 
Регистрация: 01.06.2013
Сообщений: 10


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
Всё правильно, только проблема в том, что у каждого эксперта своё, субъективное мнение. А потом ещё есть стройнадзор! А письма от соцзащиты, как правило, заказчик не предоставляет, говоря: "вам что, мало задания на проектирование"? В котором он естественно пишет так, как ему выгодно!
Письмо из соцзащиты необходимо запросить для работы, так же как и ТУ. Это не ваша блажь, а необходимая информация.


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
Какие минимальные требования по доступности МГН выполняете Вы и на какие конкретно пункты ссылаетесь?


Проектируем по СП 59.13330.2012, который есть в перечне, и по которому прописаны действующие пункты. Минимальные требования оттуда же.

В последнем проекте выполняли практически все (доступ на все этажи, безопасные зоны). Правда внутренняя планировка уже без учета движения МГН.
В предпоследнем было письмо из соцзащиты и доступ только на первый этаж, с двумя квартирами для МГН со всеми соответствующими планировочными габаритами.
a-cariatide вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2019, 16:39
#8
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


Понятно, спасибо за ответы! По общественным боле менее понятно. Вот с жильём проблемы... В разных городах разные решения делаем, а страна одна! Одни говорят, от них требуют доступность до каждой жилой ячейки (значит требуется и эвакуация МГН со всеми вытекающими отсюда последствиями), другие говорят: "А зачем, у нас типовая 9-этажка". Вот так и строим! Потому что нормы такие...
Может ещё найдутся желающие высказаться, интересно почитать разные точки зрения.

Последний раз редактировалось Danila-master, 29.03.2019 в 09:19.
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 06:13
#9
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,134


Проектируем коммерческое жильё по СП 59 с доступом МГН до лифта 1-го этажа, без ПБЗ.
В Задании прописываем отсутствие квартир для инвалидов (согласно СП 54, п. 4.3) и согласовываем его с соц.защитой.
arch вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2019, 06:56
#10
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Проектируем коммерческое жильё по СП 59 с доступом МГН до лифта 1-го этажа, без ПБЗ.
В Задании прописываем отсутствие квартир для инвалидов (согласно СП 54, п. 4.3) и согласовываем его с соц.защитой.
Поясню для тех, кто не понял - ПБЗ - пожаробезопасная зона, верно? Всё казалось бы просто, но! Почему посадив инвалида в лифт, никто не думает о его эвакуации?! А ведь главный принцип, прописанный в СП 59.13330, это: полное и эффективное вовлечение инвалидов в общество, равенство возможностей и доступность. Использован новый прогрессивный принцип универсального проекта (дизайна)", который заявлен в Конвенции как обязательный. А в вашем случае инвалид сможет попасть на верхние этажи, а эвакуироваться оттуда не сможет?! - нарушение прав МГН!
Наличие или отсутствие квартир да, но доступность (а значит и эвакуация)?...
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 07:08
#11
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
Наличие или отсутствие квартир да, но доступность (а значит и эвакуация)?...
Доступность МГН (в моём случае) рассчитано на пришлых, которые гипотетически могут придти в гости. А могут и не придти. Поэтому здесь разумное приспособление.
Теоретически было бы проще вообще прописать в Задании "без доступа МГН", но такое точно не пролезет.
Как, кстати, рассчитать ПБЗ для неизвестного количества гостей МГН?
arch вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2019, 07:45
#12
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
разумное приспособление
- нарушение п. 1.1 СП 59.13330!
Отсутствие квартир не означает отсутствие доступности до каждой жилой ячейки. Это могут быть гости, либо жизненная ситуация, в результате которой человек становится инвалидом - для данного варианта событий есть п. 6.8 СП 137.133302012: При новом строительстве жилых домов массового строительства (в том числе домов жилищного фонда социального использования) квартиры и жилые помещения рекомендуется проектировать с учетом возможности последующего их приспособления или дооборудования для проживания инвалидов.
Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Как, кстати, рассчитать ПБЗ для неизвестного количества гостей МГН?
Для меня это тоже загадка... может кто и знает, но для меня очевидного ответа нет... Из практики - делаем отдельное помещение на одного инвалида-колясочника и всегда проходим с таким решением.
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 07:51
#13
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
- нарушение п. 1.1 СП 59.13330!
Отсутствие квартир не означает отсутствие доступности до каждой жилой ячейки.
Так доступность есть. ПБЗ нет.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Еще вот это можно почитать
https://www.normacs.info/answers/1808
arch вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2019, 08:19
#14
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Еще вот это можно почитать
https://www.normacs.info/answers/1808
Это субъективное, и считаю неправильное, мнение "эксперта"! И его точно не нужно считать каким-то официальным ответом, на который можно ссылаться! Есть пункт 1.1 СП 59.13330.2012, он является обязательным к применению согласно постановлению №1521. Согласно ему проектные решения должны обеспечивать равные условия жизнедеятельности, основанные на принципах "универсального проекта". Определение написано в п. 4.2 СП 136.13330.2012 (это доступность для МГН любой жилой ячейки). А равные условия - это и доступность и эвакуация! Но почему-то многие на это закрывают глаза, прикрываясь старыми, почему-то неотмененными нормами СП 35!

Последний раз редактировалось Danila-master, 29.03.2019 в 08:24.
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 08:27
#15
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
Это субъективное, и считаю неправильное, мнение эксперта!
Вы можете считать как угодно.
У вас свой опыт прохождения экспертиз с ПБЗ, у нас свой - без оных.
Кстати, вот еще одно похожее "неправильное мнение эксперта".

О совместном применении требований СП 54.13330 и СП 59.13330 в части обеспечения условий для жизнедеятельности МГН
Вопрос:
Строится жилой комплекс в Московской области.
Проект вышел из Государственной областной экспертизы, сделан рабочий проект, ведется строительство.
Поэтажно в лифтовых холлах предусмотрены ПБЗ (пожаробезопасные зоны) для инвалидов.
В данном случае Экспертиза согласна пересмотреть корректировку проекта без ПБЗ, по новому ТЗ заказчика (в котором будет прописано, что доступ инвалидов осуществляется только на первый этаж), согласованному Департаментом социальной защиты.
Насколько это правомерно. Возможно ли отменить ПБЗ и на каком основании.
Ведь мы понимаем, что в любой квартире, на любом этаже, любой житель может стать инвалидом категории М4 (колясочник), и не сможет эвакуироваться.

Ответ:
Да, возможно. СП 54.13330 и СП 59.13330 - документы одного уровня, т.е. ПБЗ на всех этажах могут быть предусмотрены/не предусмотрены заданием.
Обоснование:
СП 54.13330 и СП 59.13330.2012 - документы одного уровня, т.к. оба частично входят в оба перечня. СП 59.13330.2016 вообще пока не действует (вступит в силу 15.05.17), о нем говорить преждевременно.
Дополнительные мероприятия виде наличия ПБЗ на всех этажах, и доступ в квартиры не включены в обязательный перечень (постановление Правительства РФ N 1521 от 26.12.14).
Такая же позиция содержится в письме Минстроя России от 26.12.15 N 42677-АБ/08.

Чеготова Е.В.,
эксперт ЛПП - начальник контрольного сектора отдела контроля и выдачи разрешений на строительство
и ввод объектов в эксплуатацию комитета государственного строительного надзора
и государственной экспертизы Ленинградской области
Линия профессиональной поддержки пользователей
систем "Кодекс"/"Техэксперт"
arch вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2019, 09:14
#16
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


В очередной раз повторюсь - это субъективное мнение каждого человека, какой вид доступности пропускать! И у нас есть объекты без ПБЗ, всё зависит от эксперта и принимающих органов. Проблема в том, что нет единственно-правильного решения! И вы сравниваете СП 54 и 59, а как же вышестоящие ФЗ 181 и 419?
Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
В разных городах разные решения делаем, а страна одна! Одни говорят, от них требуют доступность до каждой жилой ячейки (значит требуется и эвакуация МГН со всеми вытекающими отсюда последствиями), другие говорят: "А зачем, у нас типовая 9-этажка". Вот так и строим! Потому что нормы такие...
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 09:30
#17
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,134


Вы зачем спрашивали
Цитата:
Сообщение от Danila-master Посмотреть сообщение
Может ещё найдутся желающие высказаться, интересно почитать разные точки зрения.
Для того, чтобы желающие высказаться подтверждали только вашу точку зрения?
Я вам рассказал свой опыт проектирования коммерческого жилья, которое никак не противоречит существующим нормам.

Если уж на то пошло, то давайте говорить об эвакуации МГН шире, не только от входной двери квартиры.
Как убережёт инвалида-колясочника наличие ПБЗ, если, допустим, горит общий коридор на 6 этаже и единственный выход это балкон квартиры?
Вы видели балконы приспособленные для МГН? С порогом высотой не более 0,015? С проёмом, через который гарантированно проедет колясочник?
А если балкон без глухого простенка и связан лестницей ведущей на этаж ниже, куда деваться инвалиду?

И отдельно давайте поразмышляем о доступности/эвакуации МГН в домах без лифта, которые пятиэтажки.

Последний раз редактировалось arch, 29.03.2019 в 09:42.
arch вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 10:02
| 1 #18
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,887


Danila-master, с одной стороны, понятно Ваше желание создать максимально комфортные условия инвалидам. С другой - нормы, действительно, допускают разные толкования. Особенно наши, в них кто угодно ногу сломит. И надо учитывать, что нормы, вообще, вещь абстрактная, универсальные решения либо невозможны, либо очень дороги. Вовсе не факт, кстати, что эти самые зоны безопасности помогают вообще. Я не знаю ни одного случая спасения инвалидов из них, может, у кого-то больше информации. Обычно, если в здании серьезный пожар, то все, кто успевает спастись - спасаются сразу в первые минуты. Остальные, к сожалению, погибают. "За бугром" эта проблема тоже не решается. У них есть решения по доступу инвалидов (лифты, пандусы), но я не видел нигде ни одной зоны безопасности. Вообще, иностранцы таращат глаза на наши пожарные нормы (касается не только зон).
иваниваныч на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2019, 10:56
#19
Danila-master


 
Регистрация: 13.08.2013
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Для того, чтобы желающие высказаться подтверждали только вашу точку зрения?
Нет конечно ) Интересно услышать, кто как делает. Получается, что везде одинаково... одинаково неоднозначно ))
Про аварийный выход на балкон (не путайте с эвакуационным) - вопрос, согласен. И им вообще никто не занимается. Вопрос туда же, в список "вопрос без ответа"...
С 5-этажками проще хотя бы потому, что по нормам мы имеем полное право не делать лифт, а нет доступа, то нет и эвакуации. И формально все нормы соблюдены.
Очень и очень хотелось бы увидеть аргументированный ответ с ссылками на нормы, чтобы расставить все точки над "И". С меня шоколадка, кто сможет убедить )

Думаю за аргументированный и убедительный ответ услышите "спасибо" не только от меня!

Последний раз редактировалось Danila-master, 29.03.2019 в 11:05.
Danila-master вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2019, 12:46
#20
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,134


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Вообще, иностранцы таращат глаза на наши пожарные нормы (касается не только зон).
Кстати, да. С итальянцами и "югославами" приходилось общаться.
arch вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Почему не отменяют старые СП для МГН, а именно СП 35-101-2001, СП 35-102-2001 и т.д.?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
СП 20.13330.2016 «СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия» (обсуждение) Armin Прочее. Архитектура и строительство 393 сегодня 11:30
Разночтения СП 59.13330.2012 с другими нормативными документами по МГН Red_line Архитектура 186 23.01.2017 06:03
Почему разные формулы активного давления грунта в СП и Пособии? eilukha Основания и фундаменты 14 07.07.2016 15:49
Почему расчетные расходы водоснабжения и канализации по нормам СНиПа и по нормам СП так сильно отличаются? Gilmiyarova_Tatyna Водоснабжение и водоотведение 3 26.06.2016 08:24
Почему табл. 1 прил. 1 СНиП 2.02.03-85 не сходится с табл. Д.1 прил. Д СП 50-102-2003 Al-dr Прочее. Архитектура и строительство 5 25.05.2009 11:08