Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как обеспечить доступ МГН на 1 этаж?

Как обеспечить доступ МГН на 1 этаж?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2017, 02:11 #1
Как обеспечить доступ МГН на 1 этаж?
Саразан
 
ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739

Саразан вне форума Вставить имя

Доброго времени суток! Построено здание, план и разрез прилагаю. Рабочей документации нет, только стадия "П". По решению проектировщика, и в следствие, в положительном заключении экспертизы написано, что доступ инвалидов на 1 этаж осуществляется с помощью откидных пандусов.
По СНиПу "Доступность для МГН" уклон пандусов макс 1:20. При перепаде высоты 900 мм пандус должен быть длиной 18 м, что невозможно выполнить. Как экспертиза вынесла такой вердикт, без понятия.

Часто в городе я вижу откидыные пандусы, уклон которых точно не 1:20. Вопрос: Может есть какие-то другие требования к откидным пандусам? Что можно придумать в сложившихся условиях, кроме подъемника?
Заранее спасибо.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: план.jpg
Просмотров: 183
Размер:	151.5 Кб
ID:	185704  Нажмите на изображение для увеличения
Название: разрез.jpg
Просмотров: 145
Размер:	84.4 Кб
ID:	185705  

__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.

Последний раз редактировалось Саразан, 28.03.2017 в 02:36.
Просмотров: 3278
 
Непрочитано 28.03.2017, 05:59
#2
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 1,775


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Может есть какие-то другие требования к откидным пандусам?
http://www.minstroyrf.ru/trades/urba...chitecture/13/
Альбомы типовых решений и инструкция приведены.
tankist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 07:50
#3
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739


tankist, строительство не окончено, дом не сдан, ему до сдачи еще долго. Это новое строительство, а не переоборудование.
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 08:51
1 | #4
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


У Вас вариантов практически нет. Пандус он и в Африке пандус, хоть откидной хоть какой - требования едины - 1:20. Разместить его у Вас не реально. Подъемник тоже. Во-первых нужно два, а во вторых перед подъемником должна быть зона для маневра 1,6*1,6 м, чего у Вас нет, а глубина входной площадки/крыльца не менее 2.2 м (ну это еще допустим, крыльцо можно и переделать). Выход вижу только один выход - мобильный гусеничный подъемник с хранением в ТСЖ/диспетчерской и селекторная связь туда же для вызова персонала. типа такого Но потребуется повторная экспертиза при любом отличном от пандуса решении.

----- добавлено через ~15 мин. -----
Не совсем мое дело, Вы и не спрашивали, но не сказать не правильно. У вас лестница не Л1, так как отсутствуют признаки лестничной клетки (замкнутый контур в конструкциях с нормируемой огнестойкостью, не может быть частью коридора). Это лестница 2-го типа, т.е ее возможно использовать только на 2 этажа для эвакуации.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 09:08
#5
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739


ale1776
А такой вариант возможен: с земли до отм. -0.900 пандус. С -0.9 до 0 подъемник. Чтобы обеспечить площадку 1,6 м шириной перед подъемником, снести перегородки тамбурные и передвинуть их ближе к наружной стене.
Подъемник будет располагаться слева от марша, ведущего на 0.
(Сейчас там есть марш, идущий в подвал, но это ошибка, вход в подвал не должен быть совмещен с главным входом, с этим разобрались)

Насчет лестницы. Т.е. вы считаете коридор от лестницы надо ограждать противопожарной дверью?
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.

Последний раз редактировалось Саразан, 28.03.2017 в 09:18.
Саразан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 09:17
#6
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Чтобы обеспечить площадку 1,6 м шириной перед подъемником, снести перегородки тамбурные и передвинуть их ближе к наружной стене.
Минимальный размер тамбура если экспертиза была до 07.2015 - 1,5*2,2 (ширина) м., по текущим нормам 2,3*1,5 (глубина) м. Плюс еще учтите, что когда подъемник опускается на отметку тамбура должно быть расстояние равное глубине платформы (около 1 м, не помню точно)+1,6 м. Боюсь не пройдет Ваш вариант, слишком место мало
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 09:23
#7
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739


ale1776, на худой конец тамбур можно вынести наружу.

Проектировщик говорит, что если в задании на проектирование не было условий о доступе МГН, то можно как-то отписаться, что эти дома не предполагают присутствие и посещение здания маломобильными группами населения...
А с другой стороны, есть же еще детские коляски.
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 09:24
#8
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Насчет лестницы. Т.е. вы считаете коридор от лестницы надо ограждать противопожарной дверью?
Не о том. Коридоры нужно отрезать от лестницы -факт. Двери можно и обычные с уплотнением и доводчиками (как для входа в лестницу). Вопрос в другом - если Вы отрежете сейчас лестницу не полетит ли у Вас картина с инженерной защитой (дымоудаление и подпор прежде всего)? Будет по сути два коридора, а между ними лестница

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Проектировщик говорит, что если в задании на проектирование не было условий о доступе МГН, то можно как-то отписаться, что эти дома не предполагают присутствие и посещение здания маломобильными группами населения...
Брешит Ваш проектировщик Есть ФЗ-181 ст.15 п.1 - по нему доступ инвалидов в здание должен быть обязательно. Обычно делаем до 1-го этажа, но последний год пошла мода у заказчика требовать повсеместно, т.е и на жилые этажи.
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 09:50
#9
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739


ale1776, подскажите пожалуйста СП, где указано то, что должны быть двери. Может быть это от этажности зависит..У нас 6 этажей. Дело в том, что площадка лестничная должна же быть минимум 1,2м, а у нас 0,9м. И + раскрытая дверь загораживает ширину эвакуационного пути, там сносить надо пол дома тогда)))
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 10:01
#10
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
подскажите пожалуйста СП, где указано то, что должны быть двери.
Это из понятия лестничная клетка и классификации лестниц по 123-фз ст39.
1. Лестницы, предназначенные для эвакуации людей из зданий и сооружений при пожаре, подразделяются на следующие типы:
1) внутренние лестницы, размещаемые на лестничных клетках;
2) внутренние открытые лестницы;
3) наружные открытые лестницы.
Не совсем по жилью но в Сп118 довольно подробно описано:
Б.7* лестницы: Функциональный и конструктивный строительный элемент, обеспечивающий вертикальные связи между этажами здания (подразделяются на три типа):

лестница внутренняя - лестница внутри здания, сооружения:

размещаемая в лестничной клетке - закрытая (тип 1);

размещаемая в вестибюлях, фойе и т.п. - открытая (тип 2);

лестница наружная - лестница на фасаде здания для эвакуации людей или технических целей - тип 3.

Примечание - Лестницы у входов в здания и на подходах к ним называются внешними.



Б.8* лестничные клетки: Пространство внутри здания, сооружения, предназначенное для размещения лестниц, подразделяются на два типа:

закрытые без наружных проемов и

открытые - с проемами на каждом этаже (тип 1) и с проемами в покрытии (тип 2).

Б.9 незадымляемые лестничные клетки: Лестничные клетки, предназначенные для эвакуации людей при пожаре (подразделяются на три типа):

незадымляемая лестничная клетка с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам, при незадымляемости перехода через воздушную зону - тип H1;

незадымляемая лестничная клетка с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре - тип Н2;

незадымляемая лестничная клетка с выходом в лестничную клетку с этажа через тамбур-шлюз с подпором воздуха (постоянным или при пожаре) - тип Н3.

Так же в тему ч.14 ст.89 ФЗ-123
14. Эвакуационные пути (за исключением эвакуационных путей подземных сооружений метрополитена, горнодобывающих предприятий, шахт) не должны включать лифты, эскалаторы, а также участки, ведущие:
2) через лестничные клетки, если площадка лестничной клетки является частью коридора, а также через помещение, в котором расположена лестница 2-го типа, не являющаяся эвакуационной;

----- добавлено через ~5 мин. -----
Дальше п.4.4.14 СП.13130.2009
4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа.
И п.5.4.10 СП1.13130.2009
5.4.10 При общей площади квартир на этаже, а для зданий секционного типа - на этаже секции более 500 м эвакуация должна осуществляться не менее чем в две лестничные клетки (обычные или незадымляемые).

В жилых зданиях с общей площадью квартир на этаже секции (этаже коридорного, галерейного дома) от 500 до 550 м допускается устройство одного эвакуационного выхода из квартир:

при высоте расположения верхнего этажа не более 28 м - в обычную лестничную клетку при условии оборудования передних в квартирах датчиками адресной пожарной сигнализации;

при высоте расположения верхнего этажа более 28 м - в одну незадымляемую лестничную клетку при условии оборудования всех помещений квартир (кроме санузлов, ванных комнат, душевых и постирочных) датчиками адресной пожарной сигнализации или автоматическим пожаротушением.

Т.е. В жилых домах при площаде квартир на этаже до 550 м.кв. эвакуация только в лестничную клетку. Иначе риски. Тот вариант что сейчас, т.е. площадка часть коридора прямым текстом нарушает ФЗ-123 и следовательно даже расчетом риска не лечится
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.03.2017, 10:14
#11
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739


Что же остается делать???
Можно поставить двери поперек коридора, а на входе в квартиру напротив лестницы, противопожарную дверь?

А если трактовать эти нормы не так. Может имеется ввиду, что эвакуационный путь не должен пересекаться с лестницей, если только он не ведет на нее? Ведь это же логично
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.
Саразан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 10:33
1 | #12
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Может имеется ввиду, что эвакуационный путь не должен пересекаться с лестницей, если только он не ведет на нее?
Тут логика у проверяющий стороны будет выглядеть как то так: Лестница не отделена от коридора, значит открыта, значит 2-го типа, значит может считаться эвакуационной только если соединяет не более 2-х этажей. Логичность следующая: при пожаре на нижних этажах ОФП (дым, угарный газ) будет проникать на не изолированную лестницу и распространятся по этажам резко снижая время эвакуации. Более того, пламя может в принципе заблокировать эвакуацию если пожар произойдет, например, в электрощитке на 1 этаже. Кроме того есть еще п.5.4.16 Сп2.13130.2012 "...Внутренние стены лестничных клеток типа Л1, Л2, H1 и Н3 не должны иметь проемов, за исключением дверных...".

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
Что же остается делать???
Я тут вижу только такой вариант: отделили лестницу от коридора конструкциями с огнестойкостью не менее чем положено для Вашей степени огнестойкости здания, поставили двери с уплотнением и доводчиками. Если есть дымоудаление и подпор - дублируем их на два коридора. Если возможности продублировать нет - считаем риски на отсутствие дымоудаления и вероятно на превышения длины пути эвакуации при отсутствии дымоудаления. Кстати, если расстояние по длине пути эвакуации от самой удаленной квартиры до выгороженной лестничной клетки не будет превышать 12 м, то оно и не нужно.
__________________
Вам шашечки или ехать?

Последний раз редактировалось ale1776, 28.03.2017 в 10:46.
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 10:48
#13
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,009


Цитата:
Сообщение от Саразан Посмотреть сообщение
А если трактовать эти нормы не так. Может имеется ввиду, что эвакуационный путь не должен пересекаться с лестницей, если только он не ведет на нее? Ведь это же логично
Здесь ваша тема уже обсуждалась: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=127625&page=2
arch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 11:03
#14
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,038


ale1776 прав, если следовать букве правил - лестница получается открытая и площадка является частью коридора. Другое дело, что такие решения периодически встречаются, и их пропускают и экспертизы, и ГАСН. Почему - для меня загадка.
И с пандусом засада - по-хорошему, надо отрезать кусок от квартиры, примыкающей к лестничной клетке и делать туда вход. Можно еще, действительно, попробовать вариант с гусеничным подъемником, при этом сделать тамбур полностью или частично пристроенным снаружи (освободить объем лестничной клетки). Потом как-нибудь договариваться с ГАСН, чтобы мимо повторной экспертизы проскользнуть.
иваниваныч на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 11:06
#15
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


С новой статьей 48_2 в градкодексе уже не подоговариваешься. Модифицированная документация и велком в экспертизу, а там тоже люди тоже хотят кушать повторную экспертизу, а не справку
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 11:15
#16
arch


 
Регистрация: 17.03.2010
Запад Сибири
Сообщений: 1,009


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Можно еще, действительно, попробовать вариант с гусеничным подъемником
Где он будет хранится? На плане я не вижу помещения консьержа. Или нужно его тащить из соседнего подъезда, если там сидит консьерж?
Ещё интересно как этот механизм работает при сильно отрицательных температурах?
arch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 11:26
#17
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 330


Цитата:
Сообщение от arch Посмотреть сообщение
Где он будет хранится? На плане я не вижу помещения консьержа. Или нужно его тащить из соседнего подъезда, если там сидит консьерж?
Ну наверняка где то есть как минимум диспетчерская. План то не план, а фрагмент. А так частота эксплуатации данного аппарата в жилом доме не велика, можно и потаскать. А как работает, фиг его знает конечно... В основном это немецкая техника, но условия Берлина и Сургута соглашусь разные. Решение далеко не оптимальное, конечно, но тут вариантов просто уже не много остается.
Из своего жизненного, живу в новом доме, год в эксплуатации. Застройщик честно поставил подъемники, но УК всеми силами от них отбрыкивается - эксплуатировать типа затратно (нужен договор с отдельной организацией). так и стоят выключенные, пол года уже бодаюсь за пуск их в эксплуатацию
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 12:02
#18
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,038


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
С новой статьей 48_2 в градкодексе уже не подоговариваешься.
Имелось в виду договариваться неофициально (как, собственно, и происходит на 90% объектов), понятно, что изменения в ПД ведут к экспертизе.
иваниваныч на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2017, 16:34
#19
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 189


Почему лестничная клетка не может быть Г-образной формы?? С чего вы взяли, что это коридор а не площадка лестничной клетки?
Второе - к эвакуационным выходам из зданий и сооружений относятся выходы, которые ведут, в том числе:
1) из помещений первого этажа наружу: через лестничную клетку;
2) из помещений любого этажа, кроме первого: непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа.
Третье - открывание дверей делать внутрь квартир.. Эвакуационный путь свободен..
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2017, 03:24
#20
Саразан

ПТО, ОКС
 
Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 739


Спасибо всем ответившим!
Вывод.
Если не трогать квартиры, то получаем, что:
1) Подъемник стационарный не получится сделать, т.к. ему будет мешать марш, идущий с 0 до +1.480. Не сделаем же мы там дырку))))
2) Пандус длиной 18 м не вместится
3) Если делать высокое крыльцо до 0, то вход в здание повысится и заденет окно и промежуточную площадку, что тоже невозможно
4) С мобильным подъемником вариант не удобный, если инвалид будет жить в доме. Это сплошные неудобства для него.

Получается, что надо забирать комнату в квартире. Нет другого выхода. Делать вход в лифт с другой стороны. Искать такой лифт с минимальной высотой подъема от 900 мм.

Насчет лестницы напишу письмо проектировщику, посмотрим, как ответит.
Могу ли в аргументах ссылаться на пункт:
Цитата:
Дальше п.4.4.14 СП.13130.2009
4.4.14 В зданиях I и II степеней огнестойкости, класса С0 допускается предусматривать лестницы 2-го типа из вестибюля до второго этажа при условии отделения вестибюля от коридоров и смежных помещений противопожарными перегородками 1-го типа.
если у меня С1. Ищу норму, где написано, что с лестницы -2 типа не допускается эвакуация выше 2-го этажа. Offtop: Просто дебри, самые настоящие дебри, понаразводили СП, СНиПов...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 35
Размер:	92.3 Кб
ID:	185747  
__________________
- У меня нет сейчас времени!
- Сейчас - это единственное, что у тебя есть.

Последний раз редактировалось Саразан, 29.03.2017 в 06:42.
Саразан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как обеспечить доступ МГН на 1 этаж?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как теперь влияет антресольный этаж на этажность здания Alex__K Архитектура 3 18.03.2016 09:50
Оба этажа надземные или нижний этаж - цокольный? или подвальный? zooob Архитектура 5 22.10.2014 14:16
Можно ли эвакуироваться по одной лестничной клетке с подземной автостоянки через тех этаж и на улицу Olga88 Архитектура 4 27.12.2012 16:07
Технический этаж и подвальный этаж в авторемонтом предприятии. Разница? maddd Архитектура 4 22.05.2012 18:44
Цокльный этаж или подвальный этаж Zik Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 10 26.09.2011 10:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы