dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Есть ли будущее у раздела КМД

Есть ли будущее у раздела КМД

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.01.2017, 11:09
Есть ли будущее у раздела КМД
rymko2013
 
инженер-конструктор
 
Гродно
Регистрация: 12.11.2013
Сообщений: 151
Отправить сообщение для rymko2013 с помощью Skype™

rymko2013 вне форума Вставить имя

Всем здравствуйте. Хотелось бы обсудить вопрос перспективности раздела КМД как обособленной части проектирования. В данный момент проектные институты разрабатывают КМы, а затем выдают чертежи на заводы, где по ним происходит деталировка. Есть ли перспективы у такого метода организации работы? Существует ведь вариант в проектном институте создать небольшую группу техников, которые будут заниматься деталировкой разработанного КМа, и в случае необходимости согласовывать рабочие моменты с отдельно взятым заводом. Тем более если использовать специализированные программы для проектирования металлоконструкций (Tekla, Advance Steel и т.д.), это значительно сэкономит время.
__________________
Плохой карандаш лучше хорошей памяти.
Просмотров: 23245
 
Непрочитано 12.06.2017, 11:56
#201
dimasss

инженер
 
Регистрация: 09.02.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 714


Буржуи то же разные... Америкосы делают по своему, Европейцы по своему...
dimasss вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2017, 14:31
1 | 3 #202
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,501


Все переливаете из пустого в порожнее? = ))
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.06.2017, 19:44
1 | #203
oleg_ua


 
Регистрация: 27.08.2010
харьков
Сообщений: 86


Попробую взглянуть на этот вопрос с иной стороны.
Что такое КМ? Это решение конструктором глобальной задачи обеспечения надежности (и существования вообще) того сооружения, которое придумал/скопипастил архитектор. Для этого применяются, как правило если есть возможность, общеупотребимые решения. Сечения элементов компонуются из самых различных профилей изредка оглядываясь на ассортимент металлобаз конкретного региона.
КМД, в свою очередь, это документ, который отображает как ЗМК будет воплощать замысел конструктора в металле имеющимися у него (ЗМК) средствами. Если сравнить КМД разных ЗМК, то в общих чертах они будут похожи. Различия будут лишь в деталях, зависящих от металлообрабатывающего оборудования.
У каждого ЗМК свой парк станков и оснастки, а так же большое количество наработок и ноу-хау в плане оптимизации рабочего процесса. Какой смысл ему делиться этим с какими-то проектировщиками? Мелочей и деталей в производстве МК столько, что прийдется не "согласовывать", а учить проектировщиков как необходимо готовить документацию для конкретного производства.
Так же есть еще один шкурный момент. При освоении заводом производства новых для него конструкций необходимо, для наладки оборудования, "испортить" некоторое колличество металла. Стоимость этого металла зависит от опытности конструктора, готовящего документацию, и его знании нюансов работы конкретной модели станка. Кто будет оплачивать наладку, если конструктор разгильдяй? Как определить разгильдяй он или нет? Делать наладку заводу? Значит,завод должен иметь лицензии на Адванс или Теклу, которые будут простаивать, так как КМД он не делает. Да и держать ради редких наладок специально обученную обезьяну накладно. А требовать от оператора станка знания Адванса глупо.
Поэтому,я думаю, все останется как есть. Рисовать КМ, конечно, со временем все станут в виде трехмерной модели в чем угодно (лишь бы адекватно экспортировало в специализированные программы), но деталировка так и останется за заводом.
oleg_ua на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 00:45
1 | 2 #204
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 6,501


Все "теоретики" почему-то забывают об одном нюансе.
Оборудование, в которое можно прям из теклы загнать модель и которое потом "само" будет резать-кроить-варить, стоит дофига денжищ. окупаемость этого оборудования будет составлять годы, причем не один и не два.
В РФ же очень-очень не любят вкладывать большие деньги с медленной окупаемостью. Очень часто собственники предпочитают нифига не вкладывать, а, наоборот, максимально выкачивать бабло из предприятия.
И еще нюанс. Рынок изготовления МК на данный момент перенасыщен - заводов больше, чем строек. Демпинг жуткий. Никто в данных условиях не будет сильно вкладываться в "умное" оборудование - узбеки обходятся дешевле роботов, а не слишком высокое качество компенсируется демпингом цен и заказчики на это клюют.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 01:02
#205
singelschucher


 
Регистрация: 24.01.2015
Сообщений: 679


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Ужасный бармаглот говорит...
всё правильно.
__________________
* * *
___________
Навожу зингельшухер, качественно, дорого. В личку.
singelschucher вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 09:31
2 | 1 #206
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,320


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Любопытно, как у буржуинов протекает процесс проектирования-изготовления металлоконструкций?
В отличии от РФ, где почти все заводы вышли из системы СНиП-ов, ЕСКД и общих принципов производства, за бугром единой системы практически никогда не существовало, были попытки систематизировать, но не достигнуто даже половины СССР-овского прогресса. Там каждый завод, ПИ клепает по-своему в зависимости от ситуации. Догворы на изготовления оборудования/МК весят десятки килограмм, где описывается весь техпроцесс от и до. Где-то похожее и устаканенное, например, при строительстве небоскребов, т.к. они клепаются постоянно и достаточно типовые, где-то маразм достиг пика - нефтехимия, например. Там на договорах с изготовителями сидят десятки инжеенров-юристов, которые занимаются договорной деятельностью за весьма неплохие деньги. Для нас это диковато. Но только пока. Мы стремительным домкратом догоняем просвещенный запад в плане хаотизации процесса строительства и разрушения сложившийся системы. Всяких малопонятных гуманитарных сотрудников на стройке с каждым годом все больше и больше.
Pavel_V вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 12:38
#207
dambra

Structural Engineer
 
Регистрация: 22.09.2012
EU
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
В отличии от РФ, где почти все заводы вышли из системы СНиП-ов, ЕСКД и общих принципов производства, за бугром единой системы практически никогда не существовало, были попытки систематизировать, но не достигнуто даже половины СССР-овского прогресса. Там каждый завод, ПИ клепает по-своему в зависимости от ситуации. Догворы на изготовления оборудования/МК весят десятки килограмм, где описывается весь техпроцесс от и до. Где-то похожее и устаканенное, например, при строительстве небоскребов, т.к. они клепаются постоянно и достаточно типовые, где-то маразм достиг пика - нефтехимия, например. Там на договорах с изготовителями сидят десятки инжеенров-юристов, которые занимаются договорной деятельностью за весьма неплохие деньги. Для нас это диковато. Но только пока. Мы стремительным домкратом догоняем просвещенный запад в плане хаотизации процесса строительства и разрушения сложившийся системы. Всяких малопонятных гуманитарных сотрудников на стройке с каждым годом все больше и больше.
- что за бред. Везде все тоже самое. Чертежи в РФ намного качественнее делаются. Европпе как раз все делается по единой системе и попробуй отойти в сторону от ISO, EN. Каждый завод сейчас сертифицируется на определенные виды работ, если нет сертификата - не имеешь права делать.
Может пример небоскреба по типаку скинете :-), про инженеров -юристов - это где и как, инженер вначале работает инженером, а потом идет и получает образование юриста:-)
__________________
Mit freundlichen grüßen,
dambra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:06
#208
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Для нас это диковато. Но только пока. Мы стремительным домкратом догоняем просвещенный запад в плане хаотизации процесса строительства и разрушения сложившийся системы.
Это процесс. Он не зависит от конкретных людей. Не возможно поменять социальные запросы и модель экономики одновременно. Чтото одно всегда будет жертвенно.
То что много гуманитариев - ну так если проектировщику один раз продемонстрировать как можно зароботать не являясь автором раздела(ов) пороекта - его больше ни какими пряниками будет не загнать в непосредственное проектирование. Уже приводил примеры. Да и Вы, Pavel_V, больше похожи на менеджера. Хотя бы потому, что тему предшествующего поста знаете не плохо. Обычному проектировщику такие вещи неведомы.

Вообще это нормально, когда вчерашние проектировщики по причине осознания своего местоположения в отрасли выбирают лучшее.
Ненормально другое - когда "пользуешься импортной техникой, и упрекаешь модель развития экономики той же страны".
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:30
#209
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,320


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
что за бред.
Что сам видел, то и пою.
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Европпе как раз все делается по единой системе и попробуй отойти в сторону от ISO, EN. Каждый завод сейчас сертифицируется на определенные виды работ, если нет сертификата - не имеешь права делать.
Угу, только в США другие стандарты, в Англии что-то свое, если Европа строит в Казахстане, то какие-то свои внутриконторские, может там и все по ISO, только различия там даже внутри одного проекта значительные. У нас часто без разглядывания штампа не определишь, что разные конторы делали. Для заводов на изготовление в Корею, еще что-то. Плюс свои типовые серии внутри конторы - очень интересные чертежи.

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Может пример небоскреба по типаку скинете
КМ для небоскребов делают заводы, всякие системы навеки фасадов (крывых), механизацию обслуживания фасадов. Там уже идет набор-конструктор, типа Лего. Там КМ и металл делает одна контора для себя. Что-то свое, не похожее на обычный КМ.
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
про инженеров -юристов - это где и как, инженер вначале работает инженером, а потом идет и получает образование юриста
Не знаю, кто там куда идет, но все вопросы по объемам и проблемам удорожания решает отдел, который хоть и счатается договорным, но сидят там инженеры и бодаются с подрядчиком за копейки. Тут, вообще, много чудесного вокруг.
Pavel_V вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:33
#210
100k

Tekla.Structures.Model.Beam
 
Регистрация: 31.01.2010
Сообщений: 1,761


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Чертежи в РФ намного качественнее делаются.
Мне так тоже показалось.
А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?
100k на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:40
#211
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,872


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Чертежи в РФ намного качественнее делаются.
Мне так тоже показалось.
так и есть. 100%


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?
КМ - тупо схемы без условности графики снятые с трехмерки, сечения подписаны на схемах.... какие-то нищебродские примечания, тотальная отдушка от КМД, КМД как КМД.... опять же не такой красивый как у нас....
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:49
#212
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 4,320


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Европпе как раз все делается по единой системе и попробуй отойти в сторону от ISO, EN
На счет общего. Сравнивали задание на фундамент от немцев, итальянцев и корейцев. Условные обозначения везде разные. По этому заданию, должны были рамы изготовить. Это стандарты разрешают так баловаться? Или для РФ чертежи "третий сорт - не брак"?
Pavel_V вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:54
#213
dambra

Structural Engineer
 
Регистрация: 22.09.2012
EU
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Мне так тоже показалось.
А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?
Вначале делают эскизный проект - в нем закладывают уже сумму металла, расчет здания по упрощенной форме, обычно в этом учавствуют 20 фирм претендентво, потом отбирают 3-5 фирм и они уже делают строительный проект для 1 генподрядчика, этот проект идет на экспертизу, именно он похож на "КМ". В нем показывают план, разрезы, большое внимание уделяется фундаментам и расчетам.
После получения разрешения на строительство обычно заказчик рассылает этот проект опять в разные фирмы, которые пытаются уменьшить вес или соотношение вес/цена конструкций - можно сказать еще 1 тендер. Вот тут уже выступают заводы, поскольку у них это отношение наименьшее. + у каждого завода свои инженера, конструктора, технологи, свои материалл. Далее берется расчет из разрешения на строительство и переделывается под себя, делается модель 3Д, чертежи сборок, деталей, монтажные схемы - т.е. целая документация. Вы не можете отдать пол проекта. Как-то так. Эту модель текловскую еще нужно перегнать в модель для технологов - например STUMIS, там программа читает детали / сборки и изготовляются индивидуальные штрихкоды, т.е. целая система у производства. Сейчас например разрабатываем реактор, который был разработан в другой стране на Inventor, мы обязанны переделать чтобы пустить это все в систему электронного учета (перемоделировать в Текле), а чертежи все делаем по-новому: Комплект деталей, Сборок, Монтажные схемы. и ответственность будут нести наши инженера-конструкторы, хотя формально проект "КМ+КМД" уже сделан в другой фирме.

----- добавлено через 57 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
На счет общего. Сравнивали задание на фундамент от немцев, итальянцев и корейцев. Условные обозначения везде разные. По этому заданию, должны были рамы изготовить. Это стандарты разрешают так баловаться? Или для РФ чертежи "третий сорт - не брак"?
Вы пример скиньте, а то столько слов... - где типовой проект SKytowera????
__________________
Mit freundlichen grüßen,
dambra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 13:57
#214
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 7,872


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
которые пытаются уменьшить вес или соотношение вес/цена конструкций - можно сказать еще 1 тендер.
Экспертиза пройдена уже на этот момент.... как так?
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 14:06
#215
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Экспертиза пройдена уже на этот момент.... как так?
Всё правильно. Так же и у нас ПО НОРМАМ. Я об этом постоянно говорю, что оборудование, материалы и т.д. определяются тендерами на стадии РД.
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
+ у каждого завода свои инженера, конструктора, технологи, свои материалл. Далее берется расчет из разрешения на строительство и переделывается под себя, делается модель 3Д, чертежи сборок, деталей, монтажные схемы - т.е. целая документация.
Совершенно верно. И у нас так прописано в комплекте норм ПП87+ГОСТ 21.1101-2013. Вся самая основная работа проектировщиков начинается на РД, т.е. на производстве.
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
этот проект идет на экспертизу, именно он похож на "КМ".
Ну это Вы говорите потому, что Вам просто так удобно говорить. У нас это называется ПД с соответствующими разделами.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 13.06.2017 в 14:12.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 14:24
#216
dambra

Structural Engineer
 
Регистрация: 22.09.2012
EU
Сообщений: 150


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Экспертиза пройдена уже на этот момент.... как так?
изменения габаритов, фундаментов - считаеться внесение существенных изменений в проект, а изменения типа - заменить один профиль на другой или переделать на сварные профиля или заменить круглые трубы на квадратные (при сохранении несущей способности) - считаеться как внесение несущественных изменений и поэтому не нужно подавать документы на повторную экспертизу, такая лазейка есть и ею активно пользуются.
__________________
Mit freundlichen grüßen,
dambra на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 14:27
#217
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
а изменения типа - заменить один профиль на другой или переделать на сварные профиля или заменить круглые трубы на квадратные (при сохранении несущей способности) - считаеться как внесение несущественных изменений и поэтому не нужно подавать документы на повторную экспертизу
Ну наконец то начали реальные вещи озвучивать.
В ПД не могут быть с 100%-ой точностью определены объёмы.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
такая лазейка есть и ею активно пользуются.
Не знаю что Вы имеете ввиду, но использовать материалы которые есть в наличии и не противоречат требованиям ПД, а так же снижают себестоимось производства - означает поступать как хозяйственник и это очень разумно.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 14:35
#218
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Сообщение от 100k Посмотреть сообщение
Мне так тоже показалось.
А есть у буржуинов разделения на КМ/КМД или что-то похожее?
Есть. Присутствуют даже общественные ассоциации кмдешников типа такой http://www.nisd.org/. Причем на приличном уровне все.
ИМХО Не умрет раздел кмд, т.к. работу кмдшника проектировщик делать не будет бесплатно, а за деньги скорее всего тоже т.к. з.п. кмдистов и проектировщиков различаются раза в два три(и это я не беру верхний уровень з.п. проектировщиков). У меня примерно такое же соотношение выходит сейчас после одного года монитринга стоимости чел./часов. Теоретически можно набрать кмдшников в проектные конторы, но тут вступает в силу то, что на каждом змк или шарашмонтаж свои погремушки причем завязанные не только на изготовление и узлы, но и на монтаж. Последнее поверьте тоже играет большую роль. В общем не скрестить ужа и ежа, как не хотелось бы менеджерам. Подчеркну, что это все касается не серийных проектов(сараев, что делают змк) - тут уж кмщики пользуются один раз и все.
gad на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 14:39
#219
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
т.к. работу кмдшника проектировщик делать не будет бесплатно
Так же как КМДшник не будет делать (читай переделывать заново в рамках КМД) бесплатно КМ.
Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
не скрестить ужа и ежа
Всё познаётся в сравнении, т.е. если Вы так не работали - это не значит, что такое невозможно.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 14:57
#220
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 862


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Всё познаётся в сравнении, т.е. если Вы так не работали - это не значит, что такое невозможно.
Не передергивайте. позвольте мне самому решать, что возможно, а что не возможно и что из этого приемлемо|имеет смысл, а что нет. В этом деле очень многое зависит от контекста, если хотите обстоятельств, и даже выполнение кмд проектнировщиками кма возможно, но не распространено в практике строительства. если хотите по птичь - это выполняют разные хозяйственные субъекты и даже если это все делается под крышей одной организации делают это разные люди(разной компетенции) за разные деньги.
gad на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Есть ли будущее у раздела КМД

Конкурс для проектировщиков
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть пример техкарты на устройство буронабивных свай в формате dwg? Den143 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 24.03.2014 23:07
AutoCAD vs Project Studio CS, Есть ли смысл слезать с голого автокада? inwar AutoCAD 5 15.11.2010 08:00
Почему при вставке новой строки в таблицу в кторой есть ссылки на другую таблицу эти ссылки начинают ссылаться на другие ячейки? МишаИнженер AutoCAD 8 09.11.2010 20:24
Есть ли сайты с картами рельефа и др? Дмитррр Разное 62 30.01.2008 00:01
Новый пожарный СНиП есть у кого и есть ли он в природе? хомяк Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 13.12.2007 22:04

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы