dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
 
Непрочитано 09.06.2017, 15:06
#521
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такому бесполезно объяснять, что строить надо по чертежу, а не по понятиям. Собственно, 90% народу живет одними инстинктами...
Да. К сожалению это происходит по причине того, что прораб не умеет читать документы. Разумеется читать слова умеет, а вот смысл этих слов и требования - понять не может.
Такое встречается всё чаще и в среде проектировщиков.
В общем бардак.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это уже безразлично:
Нет. Это не безразлично. У каждого этапа процесса своё предназначение и свой взгляд автора.
Прораб вообще не должен сам опредялять под заказ метизы в частности и материалы в общем. Метизы должны быть в ведомости РД раздела КМД. Ты это знаешь - я для информации пишу.
Прораб сейчас выполнил не свойственные ему обязаности. Он подал заявку не верно. Он юридически не имел право вести работы без РД. На крайняк должна быть виза ПТО и гл.инженера.
Другой вариант - он отмажется, что других метизов не было, а этими его снабдили.
Поэтому вопрос РД определяющий.

Вот сегодня в теме про СП16 народ озадачелся тем, что нормы "выбросили" часть конкретики. Я уже про это говорил. Теперь как в ПД будет - так и будет правильно. Но ПД не может содержать в себе конкретных материалов, ГОСТов и т.д. без анализа нескольких вариантов. В противном случае будет элемент лоббирования производителя и поставщика. Поэтому РД обретает свою актуальность.
Чем больше авторы ПД будут наполнять ПД - тем больше ответственности они будут нести.

Я сталкиваюсь с тем, что меня заказчик пытается обязать негласно выполнить ПД таким образом чтобы по ней можно было изготовить конструкции и вести монтаж. Это видно невооружённым взглядом. Платить за РД он ни как не хочет.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 09.06.2017 в 15:25.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 16:39
#522
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,617
Отправить сообщение для asys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Я сталкиваюсь с тем, что меня заказчик пытается обязать негласно выполнить ПД таким образом чтобы по ней можно было изготовить конструкции и вести монтаж. Это видно невооружённым взглядом. Платить за РД он ни как не хочет.
ну так для этого 87-е и придумали
__________________
если твоя хата с краю, то не забывай, что крайнюю хату всегда жгут первой
asys на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 16:44
#523
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от asys Посмотреть сообщение
ну так для этого 87-е и придумали
Совершенно верно. Но ведь самопально и придумывают же "ПД в объёме РД". Именно чтобы не платить "лишних" денег.
Своего рода "смысловой обман". На такие условия соглашаются "голодные" проектировщики. По большей своей степени некомпетентные. У профессионального заказчика-строителя таких "400 сравнительно честных способов отъема денег у населения" всегда при себе.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 09.06.2017 в 18:26.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 17:40
#524
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Про РД есть какая нибудь информация?
А какая интересует?
Пишут, что КМД не было.


Еще перелили покрытие по профлисту, вместо проектной приведенной толщины 80мм, забабахали с приведенной толщиной 120мм. Но это мелочи по сравнению с болтами.
Кстати, во фланцах верные отверстия (23мм) были выполнены, но поставили все равно М16
Skovorodker вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 17:51
#525
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
А какая интересует?
Пишут, что КМД не было.
Интересует наличие.
К РД относятся разделы КЖ;КМ;КМД и т.д. согласно приложения ГОСТ 21.1101-2013.
Так как причина в болтах - то интересует КМ и КМД. Не вижу ни чего предосудительного объединения КМ и КМД.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 18:21
#526
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 902


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
90% народу живет одними инстинктами...
что-то не видно инстинкта самосохранения
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:02
2 | 1 #527
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,980


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
...Так как причина в болтах - то интересует КМ и КМД. Не вижу ни чего предосудительного объединения КМ и КМД.
А я вижу предосудительное. Как бы это сказать, чтобы довести до сердец...
КМД - это нечто иное, чем проект. Это скорее "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" и т.д. КМД содержит МНОГО детальной информации. Объем КМД при слиянии с КМ сделает РД похожим на роман "Война и мир" Толстого.
В чем сермяжный смысл КМ? В правде. Т.е. в том, что в нем даются (юридически фиксируются) решения.
В чем сермяжный смысл КМД? В конкретике. Т.е. в том, что в нем даются изделия, марки, монтажные схемы с ориентацией, таблицы с шайбами с точностью до 1 штук, и т.д. и т.п.
Смешение КМ и КМД делает проект сверхвязким - нельзя будет легко и безболезненно согласовывать решения, как это делается на стадии КМ. Т.е. КМ+КМД заводит процесс в ..опу в тупик.
Такое слияние сейчас имитируют множество контор в виде АС - не делают МК в виде КМ, а делают в виде АС, при этом нет Ведомости элементов с усилиями, нет даже Технической спецификации, а есть разрисованные в стиле КЖИ колонны, балки и прочая порнодеталировка.
Серьезный объект должен иметь КМ и КМД. Причем КМ должен быть подразделен - несущий каркас, ограждающие, примыкающие, и т.д. Отделение плевел от зерен есть путь к надежности.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:07
#528
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это скорее "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" и т.д.
Именно. И я умею всё это объеденить.
Делюсь секретом. Аналогия с "Спецификация металлопроката".
Точно так же поступают в КЖ+КЖИ.
Предлагаю тебе угадать за счёт чего это выполняется.

П.с. Разумеется это решение лежит на авторе РД. Всё зависит от инфраструктуры рабочки.
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:13
#529
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,128


для госзакуповских объектов должно проектироваться только КМ, а КМД подрядчик заказывает сам на завод?
Или проектировщик изначально должен разработать ВСЮ документацию (КМ+КМД), необходимую для строительства?
mainevent100 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:31
#530
Варанчик

ГИП
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,571


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для госзакуповских объектов должно проектироваться только КМ, а КМД подрядчик заказывает сам на завод?
В идеале да, т.к. в сметах разработки КМД нет. В расценках, на сколько знаю, это тоже не заложено. Поэтому если будут еще деньги заложены на КМД, то это перерасход средств, а значит...

Разработка КМД никак законодательно не регулируется. Разработчик КМ в проекте может написать, обязательна разработка КМД и на этом все.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:40
#531
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Ещё раз. И КМ и КМД - это РАЗДЕЛЫ РД. Тоже самое КЖ и КЖИ.
Раньше, когда были министерства и ведомства - каждый имел при себе ведомственные проектные институты, которые готовили РД в объёме КМ (КЖ) для ЗМК (ЖБК). Завод же имел возможность и необходимость под себя делать КМД. Тоже самое с КЖИ.
Теперь нет между заказчиком и производством ни каких обязательств задействовать для разработки РД дополнительные структуры. Всё решается на добровольной основе заказчика. Как заказчик решит так и будет. Чаще заказчик просит "ПД в объёме РД". Линия в итоге получает не понятно что и прорабы выпускают третью "редакцию" в виде исполнительной.

Как "увязываются" два раздела в один - Ильнур думает.

П.с. В реальности же не будет вообще ни каких КМов и КМД. Всё будет сводится к ПД (не столь важно в каком виде - лишь бы экспертизу пройти) и исполнительной. Заводы превратятся в "гаражи" за счёт изящности технологических роботизированных комплексов. Приход 3D моделей очевиден. Не путать с BIM.
__________________
Шахматы

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 09.06.2017 в 21:04.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 00:04
#532
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,096
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Дали взглянуть на заключение. В стыке нижнего пояса вместо болтов М20 40X стояли М16 5.8.
И вот ответ на мой вопрос о сочетании "усиления" и узла НП.
Skovorodker,
Доброго времени суток,

По серии 1.460.3-23-98-1 (ОАО "Ленпроектстальконструкция") в Узле Нижнего пояса в общем то вообще должны были бы стоять восемь болтов М 24 высокопрочные (40Х),,,
Если по факту поставили М 16 5.8, то они и не выдержали нагрузку...

Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Большая непонятка - НП ферм усилили швеллерами с двух сторон, что с этим решением сделали на стыке НП? Если швеллера не приварили к фланцам данного узла, то данное усиление абсолютно бессмысленно, а если приварили, то как установили центральные болты, ведь швеллеры как раз на них попадают.
- Да...Швеллера в моей схеме есть...(усиление сечения Нижнего Пояса),,,только толку то с них...
В общем Вы правильно говорите...усиливать не сечение Нижнего Пояса нужно было...а нормально выполнить Узел стыка в НП...

Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
На узле НП есть вертикальные ребра из t=6мм. Посмотрите рис. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=431
Они должны несколько перераспределить усилия в болтах (но все равно не выровнять).
- Немного подправил схему... - ввел ребра жесткости в узле НП... (толщина = 6 мм), усилия они немного сняли в болтах, но в любом случае на центральных болтах максимально 11,3 тонны растяжение... М16 и не выдержали...

Skovorodker,
А в Заключении - не удалось посмотреть - какая Экспертиза дала Положительное Заключение на Проект ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Болты М 24 высокопрочные.jpg
Просмотров: 95
Размер:	119.4 Кб
ID:	189519  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усиление НП Швеллерами.jpg
Просмотров: 93
Размер:	98.8 Кб
ID:	189520  Нажмите на изображение для увеличения
Название: РебраЖесткости-1.jpg
Просмотров: 70
Размер:	119.2 Кб
ID:	189521  Нажмите на изображение для увеличения
Название: РебраЖесткости-2.jpg
Просмотров: 64
Размер:	117.9 Кб
ID:	189522  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усилия 11,3 тонн ЦБ.jpg
Просмотров: 78
Размер:	198.6 Кб
ID:	189523  

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 10.06.2017 в 00:11.
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 07:14
#533
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,980


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
..И я умею всё это объедеинить.
Некоторые "умеют" скрещивать ежа с ужом. Честь и хвала. Усложнить простое дело до абсурда много ума не надо.
Принцип разделения на КМ+КМД - мудрый принцип. Ведомость с количеством шайб в КМ - это конечно круто.
По поводу КЖ и КЖИ - здесь есть нюансы. Так недалеко и до АС. Вот например: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26432
yrubinshtejn, умелец ты наш, выложи пожалуйста пример РД стального сооружения с совмещенными КМ и КМД. Только вот сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...C+%EF%EB%FE%F1. Здесь это вне темы уже.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.06.2017 в 08:42.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 09:08
#534
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 3,625


yrubinshtejn, Ильнур, оффтоп заканчивайте. Или вас в каждой теме тыкать надо?
Admin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 10:28
#535
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,430
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Некоторые "умеют" скрещивать ежа с ужом.
Как известно, результатом получается колючая проволока.
Огурец вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 15:27
1 | 2 #536
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
А в Заключении - не удалось посмотреть - какая Экспертиза дала Положительное Заключение на Проект ?
Ну раз объект государственный, то наверняка - государственная экспертиза Санкт-Петербурга. Только какая разница? Все равно экспертиза ни за что не отвечает, по сути, это просто орган для сравнительно честного отъема денег у граждан.
Skovorodker вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 15:29
#537
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,807


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Только какая разница? Все равно экспертиза ни за что не отвечает, по сути, это просто орган для сравнительно честного отъема денег у граждан.
В данном случае притензии к ПД и экспертизе есть?

Или просто такая позиция - "все виноваты"?
__________________
Шахматы
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.06.2017, 07:58
#538
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,980


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В данном случае приетензии к ПД и экспертизе есть?
Пока нет.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Или просто такая позиция - "все виноваты"?
Да, что за такая позиция? Прораб (под "прораб" здесь понимается некий Иванов (Петров, Сидоров), рулящий на площадке) конкретно виноват. Например, начальник участка, мастер, прораб, или кто там работягами и метизами распоряжается, ОСОЗНАННО поставил ЛЮБЫЕ болты вместо ПРОЕКТНЫХ. Даже если ему позвонил сам управляющий трестом и приказал, чтоб тот вставил присланные болты, а иначе буде уволен, все равно прораб виновен - он же понимает последствия. Даже троечник знает разницу между М20.109 и М16.58. Да и не звонят управляющие по поводу болтов.
Скорее там рулил вороватый самозванец, и лично приобретал комплектующие где попало и какие попало, а сэкономленные 3 руб клал в карман на мороженое. Или просто придурок - какие болты нашел в ближайшем ящике, такие и велел вкрутить, чтобы не заморачиваться. Вот такой "рулитель" и должен быть наказан жестоко. Ну а его руководители по инстанции вплоть до самого владельца - тоже, как это полагается.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.06.2017, 15:14
#539
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,096
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Проектированием Школы занималась фирма "АРХИНЖ" :
http://kamnevn.livejournal.com/5390859.html
Цитата:
Ситуация с обрушением строящегося здания школы в Мурино привела к тому, что компания ЦДС незамедлительно сделала целый ряд верных выводов из ситуации. О которых рассказал в своем интервью собственник и генеральный директор Михаил Медведев.
Цитата:
Первое и главное, что стоит отметить - незамедлительная реакция компании на произошедшее. От чего, будем откровенны, в наше время ни одна из строительных компаний не застрахована. Помните, несколько лет назад историю с квартирами, пахнущими аммиаком? Там строители и пресса проблему старались не замечать годами. Борясь с купившими у них ЭТО в судах и по-тихому. В данном случае владелец пошел на контакт первым.
Второе: в интервью были названы компании, проектировавшие упавшее здание ("АрхИнж") и строившие школу с нарушением проекта ("МиКо"). Понятно, что отношения с ними после ЧП разорваны. А то, что их имена озвучили, обезопасит тех, кто мог бы стать их потенциальным клиентом.
Третье: минут за пятнадцать до обрушения здания, когда только раздались подозрительные металлические звуки, всех с площадки эвакуировали. Это положительный момент, характеризующий дисциплину на площадке. Единственный погибший - водитель, который спал в тонированном автомобиле. Почему его и не заметили.
Четвертое: готовность компании сразу возместить весь материальный ущерб, включая владельцам пострадавших припаркованных автомобилей и т.д. Сразу, то есть - сейчас, до своих внутренних разборок в судах со страховщиками и подрядчиками. В наше время это тоже не так часто встречается.
Пятое: добровольное решение разобрать два других помещения, построенных рядом (шаг ферм в которых был гораздо меньшим и проблем там не было) и в дальнейшем строить социальные объекты только по типовым проектам. Это как раз та проблематика, о важности которой говорят сейчас на самом верху.
http://arhinzh-spb.ru/about/socialbuild/

По идее...должен был бы быть Авторский надзор (со стороны Проектной фирмы) - за проектом на стройке ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АРХИНЖ-1.jpg
Просмотров: 63
Размер:	67.2 Кб
ID:	189560  
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.06.2017, 15:41
#540
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 2,969
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
должен был бы быть Авторский надзор
Offtop: За нецелесообразную растрату народных денег сами знаете что полагается ...
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 812 05.08.2017 11:09
При обследовании школы 70-х годов постройки обнаружены оконные перемычки неопределенной конструкции. Помогите найти типовую серию школы или конструктивное решение по устройству "консольных "перемычек" Игорь 1972 А Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 19.09.2016 00:52
Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов в здании школы нюра87 Архитектура 14 04.07.2012 12:23
Очень низкая температура в помещениях школы. Что делать? sapr71rus Инженерные сети 11 31.05.2012 11:56
ВЛ-10кВ по территории школы totaren Инженерные сети 10 02.03.2011 06:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы