dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
 
Непрочитано 09.06.2017, 15:06
#521
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Такому бесполезно объяснять, что строить надо по чертежу, а не по понятиям. Собственно, 90% народу живет одними инстинктами...
Да. К сожалению это происходит по причине того, что прораб не умеет читать документы. Разумеется читать слова умеет, а вот смысл этих слов и требования - понять не может.
Такое встречается всё чаще и в среде проектировщиков.
В общем бардак.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это уже безразлично:
Нет. Это не безразлично. У каждого этапа процесса своё предназначение и свой взгляд автора.
Прораб вообще не должен сам опредялять под заказ метизы в частности и материалы в общем. Метизы должны быть в ведомости РД раздела КМД. Ты это знаешь - я для информации пишу.
Прораб сейчас выполнил не свойственные ему обязаности. Он подал заявку не верно. Он юридически не имел право вести работы без РД. На крайняк должна быть виза ПТО и гл.инженера.
Другой вариант - он отмажется, что других метизов не было, а этими его снабдили.
Поэтому вопрос РД определяющий.

Вот сегодня в теме про СП16 народ озадачелся тем, что нормы "выбросили" часть конкретики. Я уже про это говорил. Теперь как в ПД будет - так и будет правильно. Но ПД не может содержать в себе конкретных материалов, ГОСТов и т.д. без анализа нескольких вариантов. В противном случае будет элемент лоббирования производителя и поставщика. Поэтому РД обретает свою актуальность.
Чем больше авторы ПД будут наполнять ПД - тем больше ответственности они будут нести.

Я сталкиваюсь с тем, что меня заказчик пытается обязать негласно выполнить ПД таким образом чтобы по ней можно было изготовить конструкции и вести монтаж. Это видно невооружённым взглядом. Платить за РД он ни как не хочет.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 09.06.2017 в 15:25.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 16:39
#522
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,534
Отправить сообщение для asys с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Я сталкиваюсь с тем, что меня заказчик пытается обязать негласно выполнить ПД таким образом чтобы по ней можно было изготовить конструкции и вести монтаж. Это видно невооружённым взглядом. Платить за РД он ни как не хочет.
ну так для этого 87-е и придумали
__________________
если твоя хата с краю, то не забывай, что крайнюю хату всегда жгут первой
asys вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 16:44
#523
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от asys Посмотреть сообщение
ну так для этого 87-е и придумали
Совершенно верно. Но ведь самопально и придумывают же "ПД в объёме РД". Именно чтобы не платить "лишних" денег.
Своего рода "смысловой обман". На такие условия соглашаются "голодные" проектировщики. По большей своей степени некомпетентные. У профессионального заказчика-строителя таких "400 сравнительно честных способов отъема денег у населения" всегда при себе.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 09.06.2017 в 18:26.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 17:40
#524
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Про РД есть какая нибудь информация?
А какая интересует?
Пишут, что КМД не было.


Еще перелили покрытие по профлисту, вместо проектной приведенной толщины 80мм, забабахали с приведенной толщиной 120мм. Но это мелочи по сравнению с болтами.
Кстати, во фланцах верные отверстия (23мм) были выполнены, но поставили все равно М16
Skovorodker вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 17:51
#525
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
А какая интересует?
Пишут, что КМД не было.
Интересует наличие.
К РД относятся разделы КЖ;КМ;КМД и т.д. согласно приложения ГОСТ 21.1101-2013.
Так как причина в болтах - то интересует КМ и КМД. Не вижу ни чего предосудительного объединения КМ и КМД.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 18:21
#526
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 888


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
90% народу живет одними инстинктами...
что-то не видно инстинкта самосохранения
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:02
2 | 1 #527
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,783


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
...Так как причина в болтах - то интересует КМ и КМД. Не вижу ни чего предосудительного объединения КМ и КМД.
А я вижу предосудительное. Как бы это сказать, чтобы довести до сердец...
КМД - это нечто иное, чем проект. Это скорее "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" и т.д. КМД содержит МНОГО детальной информации. Объем КМД при слиянии с КМ сделает РД похожим на роман "Война и мир" Толстого.
В чем сермяжный смысл КМ? В правде. Т.е. в том, что в нем даются (юридически фиксируются) решения.
В чем сермяжный смысл КМД? В конкретике. Т.е. в том, что в нем даются изделия, марки, монтажные схемы с ориентацией, таблицы с шайбами с точностью до 1 штук, и т.д. и т.п.
Смешение КМ и КМД делает проект сверхвязким - нельзя будет легко и безболезненно согласовывать решения, как это делается на стадии КМ. Т.е. КМ+КМД заводит процесс в ..опу в тупик.
Такое слияние сейчас имитируют множество контор в виде АС - не делают МК в виде КМ, а делают в виде АС, при этом нет Ведомости элементов с усилиями, нет даже Технической спецификации, а есть разрисованные в стиле КЖИ колонны, балки и прочая порнодеталировка.
Серьезный объект должен иметь КМ и КМД. Причем КМ должен быть подразделен - несущий каркас, ограждающие, примыкающие, и т.д. Отделение плевел от зерен есть путь к надежности.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:07
#528
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это скорее "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" и т.д.
Именно. И я умею всё это объеденить.
Делюсь секретом. Аналогия с "Спецификация металлопроката".
Точно так же поступают в КЖ+КЖИ.
Предлагаю тебе угадать за счёт чего это выполняется.

П.с. Разумеется это решение лежит на авторе РД. Всё зависит от инфраструктуры рабочки.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:13
#529
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 3,021


для госзакуповских объектов должно проектироваться только КМ, а КМД подрядчик заказывает сам на завод?
Или проектировщик изначально должен разработать ВСЮ документацию (КМ+КМД), необходимую для строительства?
mainevent100 на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:31
#530
Варанчик

ГИП - нефтебазы, магистральные газопроводы, системы газораспределения и газопотребления, промка.
 
Регистрация: 22.07.2014
Сообщений: 1,543


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
для госзакуповских объектов должно проектироваться только КМ, а КМД подрядчик заказывает сам на завод?
В идеале да, т.к. в сметах разработки КМД нет. В расценках, на сколько знаю, это тоже не заложено. Поэтому если будут еще деньги заложены на КМД, то это перерасход средств, а значит...

Разработка КМД никак законодательно не регулируется. Разработчик КМ в проекте может написать, обязательна разработка КМД и на этом все.
Варанчик вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.06.2017, 20:40
#531
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Ещё раз. И КМ и КМД - это РАЗДЕЛЫ РД. Тоже самое КЖ и КЖИ.
Раньше, когда были министерства и ведомства - каждый имел при себе ведомственные проектные институты, которые готовили РД в объёме КМ (КЖ) для ЗМК (ЖБК). Завод же имел возможность и необходимость под себя делать КМД. Тоже самое с КЖИ.
Теперь нет между заказчиком и производством ни каких обязательств задействовать для разработки РД дополнительные структуры. Всё решается на добровольной основе заказчика. Как заказчик решит так и будет. Чаще заказчик просит "ПД в объёме РД". Линия в итоге получает не понятно что и прорабы выпускают третью "редакцию" в виде исполнительной.

Как "увязываются" два раздела в один - Ильнур думает.

П.с. В реальности же не будет вообще ни каких КМов и КМД. Всё будет сводится к ПД (не столь важно в каком виде - лишь бы экспертизу пройти) и исполнительной. Заводы превратятся в "гаражи" за счёт изящности технологических роботизированных комплексов. Приход 3D моделей очевиден. Не путать с BIM.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 09.06.2017 в 21:04.
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 00:04
#532
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,096
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Дали взглянуть на заключение. В стыке нижнего пояса вместо болтов М20 40X стояли М16 5.8.
И вот ответ на мой вопрос о сочетании "усиления" и узла НП.
Skovorodker,
Доброго времени суток,

По серии 1.460.3-23-98-1 (ОАО "Ленпроектстальконструкция") в Узле Нижнего пояса в общем то вообще должны были бы стоять восемь болтов М 24 высокопрочные (40Х),,,
Если по факту поставили М 16 5.8, то они и не выдержали нагрузку...

Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Большая непонятка - НП ферм усилили швеллерами с двух сторон, что с этим решением сделали на стыке НП? Если швеллера не приварили к фланцам данного узла, то данное усиление абсолютно бессмысленно, а если приварили, то как установили центральные болты, ведь швеллеры как раз на них попадают.
- Да...Швеллера в моей схеме есть...(усиление сечения Нижнего Пояса),,,только толку то с них...
В общем Вы правильно говорите...усиливать не сечение Нижнего Пояса нужно было...а нормально выполнить Узел стыка в НП...

Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
На узле НП есть вертикальные ребра из t=6мм. Посмотрите рис. http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=431
Они должны несколько перераспределить усилия в болтах (но все равно не выровнять).
- Немного подправил схему... - ввел ребра жесткости в узле НП... (толщина = 6 мм), усилия они немного сняли в болтах, но в любом случае на центральных болтах максимально 11,3 тонны растяжение... М16 и не выдержали...

Skovorodker,
А в Заключении - не удалось посмотреть - какая Экспертиза дала Положительное Заключение на Проект ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Болты М 24 высокопрочные.jpg
Просмотров: 86
Размер:	119.4 Кб
ID:	189519  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усиление НП Швеллерами.jpg
Просмотров: 84
Размер:	98.8 Кб
ID:	189520  Нажмите на изображение для увеличения
Название: РебраЖесткости-1.jpg
Просмотров: 65
Размер:	119.2 Кб
ID:	189521  Нажмите на изображение для увеличения
Название: РебраЖесткости-2.jpg
Просмотров: 59
Размер:	117.9 Кб
ID:	189522  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Усилия 11,3 тонн ЦБ.jpg
Просмотров: 73
Размер:	198.6 Кб
ID:	189523  

__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 10.06.2017 в 00:11.
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 07:14
#533
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,783


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
..И я умею всё это объедеинить.
Некоторые "умеют" скрещивать ежа с ужом. Честь и хвала. Усложнить простое дело до абсурда много ума не надо.
Принцип разделения на КМ+КМД - мудрый принцип. Ведомость с количеством шайб в КМ - это конечно круто.
По поводу КЖ и КЖИ - здесь есть нюансы. Так недалеко и до АС. Вот например: https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=26432
yrubinshtejn, умелец ты наш, выложи пожалуйста пример РД стального сооружения с совмещенными КМ и КМД. Только вот сюда: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...C+%EF%EB%FE%F1. Здесь это вне темы уже.
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 10.06.2017 в 08:42.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 09:08
#534
Admin
Administrator


 
Регистрация: 21.08.2003
Ульяновск
Сообщений: 3,617


yrubinshtejn, Ильнур, оффтоп заканчивайте. Или вас в каждой теме тыкать надо?
Admin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 10:28
#535
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,412
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Некоторые "умеют" скрещивать ежа с ужом.
Как известно, результатом получается колючая проволока.
Огурец вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 15:27
1 | 2 #536
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 421


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
А в Заключении - не удалось посмотреть - какая Экспертиза дала Положительное Заключение на Проект ?
Ну раз объект государственный, то наверняка - государственная экспертиза Санкт-Петербурга. Только какая разница? Все равно экспертиза ни за что не отвечает, по сути, это просто орган для сравнительно честного отъема денег у граждан.
Skovorodker вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.06.2017, 15:29
#537
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,790


Цитата:
Сообщение от Skovorodker Посмотреть сообщение
Только какая разница? Все равно экспертиза ни за что не отвечает, по сути, это просто орган для сравнительно честного отъема денег у граждан.
В данном случае притензии к ПД и экспертизе есть?

Или просто такая позиция - "все виноваты"?
yrubinshtejn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.06.2017, 07:58
#538
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,783


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
В данном случае приетензии к ПД и экспертизе есть?
Пока нет.
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Или просто такая позиция - "все виноваты"?
Да, что за такая позиция? Прораб (под "прораб" здесь понимается некий Иванов (Петров, Сидоров), рулящий на площадке) конкретно виноват. Например, начальник участка, мастер, прораб, или кто там работягами и метизами распоряжается, ОСОЗНАННО поставил ЛЮБЫЕ болты вместо ПРОЕКТНЫХ. Даже если ему позвонил сам управляющий трестом и приказал, чтоб тот вставил присланные болты, а иначе буде уволен, все равно прораб виновен - он же понимает последствия. Даже троечник знает разницу между М20.109 и М16.58. Да и не звонят управляющие по поводу болтов.
Скорее там рулил вороватый самозванец, и лично приобретал комплектующие где попало и какие попало, а сэкономленные 3 руб клал в карман на мороженое. Или просто придурок - какие болты нашел в ближайшем ящике, такие и велел вкрутить, чтобы не заморачиваться. Вот такой "рулитель" и должен быть наказан жестоко. Ну а его руководители по инстанции вплоть до самого владельца - тоже, как это полагается.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.06.2017, 15:14
#539
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,096
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Проектированием Школы занималась фирма "АРХИНЖ" :
http://kamnevn.livejournal.com/5390859.html
Цитата:
Ситуация с обрушением строящегося здания школы в Мурино привела к тому, что компания ЦДС незамедлительно сделала целый ряд верных выводов из ситуации. О которых рассказал в своем интервью собственник и генеральный директор Михаил Медведев.
Цитата:
Первое и главное, что стоит отметить - незамедлительная реакция компании на произошедшее. От чего, будем откровенны, в наше время ни одна из строительных компаний не застрахована. Помните, несколько лет назад историю с квартирами, пахнущими аммиаком? Там строители и пресса проблему старались не замечать годами. Борясь с купившими у них ЭТО в судах и по-тихому. В данном случае владелец пошел на контакт первым.
Второе: в интервью были названы компании, проектировавшие упавшее здание ("АрхИнж") и строившие школу с нарушением проекта ("МиКо"). Понятно, что отношения с ними после ЧП разорваны. А то, что их имена озвучили, обезопасит тех, кто мог бы стать их потенциальным клиентом.
Третье: минут за пятнадцать до обрушения здания, когда только раздались подозрительные металлические звуки, всех с площадки эвакуировали. Это положительный момент, характеризующий дисциплину на площадке. Единственный погибший - водитель, который спал в тонированном автомобиле. Почему его и не заметили.
Четвертое: готовность компании сразу возместить весь материальный ущерб, включая владельцам пострадавших припаркованных автомобилей и т.д. Сразу, то есть - сейчас, до своих внутренних разборок в судах со страховщиками и подрядчиками. В наше время это тоже не так часто встречается.
Пятое: добровольное решение разобрать два других помещения, построенных рядом (шаг ферм в которых был гораздо меньшим и проблем там не было) и в дальнейшем строить социальные объекты только по типовым проектам. Это как раз та проблематика, о важности которой говорят сейчас на самом верху.
http://arhinzh-spb.ru/about/socialbuild/

По идее...должен был бы быть Авторский надзор (со стороны Проектной фирмы) - за проектом на стройке ?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: АРХИНЖ-1.jpg
Просмотров: 58
Размер:	67.2 Кб
ID:	189560  
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.06.2017, 15:41
#540
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 2,939
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
должен был бы быть Авторский надзор
Offtop: За нецелесообразную растрату народных денег сами знаете что полагается ...
jtdesign вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Обрушение строящейся школы в посёлке Мурино

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение. игорёк Конструкции зданий и сооружений 695 сегодня 16:58
При обследовании школы 70-х годов постройки обнаружены оконные перемычки неопределенной конструкции. Помогите найти типовую серию школы или конструктивное решение по устройству "консольных "перемычек" Игорь 1972 А Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 19.09.2016 00:52
Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов в здании школы нюра87 Архитектура 14 04.07.2012 12:23
Очень низкая температура в помещениях школы. Что делать? sapr71rus Инженерные сети 11 31.05.2012 11:56
ВЛ-10кВ по территории школы totaren Инженерные сети 10 02.03.2011 06:40

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы