NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.06.2017, 06:39 #1
Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?
Artem0701
 
Инженер-конструктор
 
Нижневартовск
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 45

Artem0701 вне форума Вставить имя

Уважаемые участники форума, помогите разобраться. Проект детского сада с начальной школой разрабатывался порядка полугода, проходил согласования со всякими министерствами, уточнялись и корректировались планировки. И вот, когда всех все устроило, проект был практически закончен и отдан на государственную экспертизу - вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор. Это влечет за собой устройство дополнительной незадымляемой лестничной клетки, что в условиях когда и планировка и фасады разработаны и согласованы крайне нежелательно. Как быть в таких ситуациях? Переделывать проект или есть другие варианты?

P.S. Отдай этот проект на 2 недели раньше и все было бы в порядке.
Просмотров: 7658
 
Непрочитано 13.06.2017, 08:29
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,831


Скорее всего придется переделывать, потому что изменения серьезные, не какая-то мелочь.. То, что "на две недели бы раньше" - никого не волнует. И даже если через экспертизу как-то пролезете (надавите на жалость), потом будут претензии от надзоров во время приемки. И переделывать придется потом, уже по ходу строительства, что гораздо хуже.

Раньше в СНиП четко была записана обязанность заказчиков и проектировщиков приводить документацию в соответствие с нормами, действующими на момент приемки в эксплуатацию. Теперь это явно не написано, но подразумевается.

А вообще сейчас, в период нестабильности документации, надо делать заглядывая вперед, если доступен текст новых норм. Потому что раньше срока никто не делает, а опоздания бывают всегда. А дури у "писателей" по срокам хоть отбавляй.

Вот, например, СП 30.13330.2016 вводится в действие с 17 июня 2017 года, утвержден 16 декабря 2016. Вроде бы можно было по новому работать. Но опубликовали окончательный текст СП примерно неделю назад. А там принципиальные изменения по расчету расходов. Тоже сейчас многие попадут.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 09:09
#3
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вот, например, СП 30.13330.2016 вводится в действие с 17 июня 2017 года, утвержден 16 декабря 2016. Вроде бы можно было по новому работать. Но опубликовали окончательный текст СП примерно неделю назад. А там принципиальные изменения по расчету расходов. Тоже сейчас многие попадут.
ShaggyDoc, как я понял по СП 30.13330.2016 - он вводится в ДОБРОВОЛЬНЫЙ перечень №365 (изм. от 10мая 2017г.):
.......
173. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" до 16.06.2017.
174. СП 30.13330.2016 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" с 16.06.2017.

......
При этом ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ перечень №1521 не менялся, и там фигурирует СП 30.13330.2012 с указанием отдельных пунктов:
........
18. СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий". Разделы 1, 4 (пункт 4.1), 5 (пункты 5.1.1-5.1.6, абзацы первый и десятый пункта 5.2.2, пункты 5.2.7-5.2.11, 5.3.1, 5.3.2, 5.4.13, 5.4.14, 5.4.16, 5.4.17, 5.5.1-5.6.8), 6 (за исключением пункта 6.4.15), 7 (пункты 7.1.1, 7.1.2, 7.1.4, 7.1.5, 7.1.7, 7.1.9-7.1.11, 7.2.1, 7.2.5, 7.3.1, 7.3.3, 7.3.5, 7.3.8, 7.3.10, 7.3.12, 7.3.14, 7.3.15, 7.3.17, 7.3.18-7.3.20, 7.4.1, 7.4.6-7.4.9), 8 (пункты 8.1.2, 8.1.3, 8.2.1-8.4.5, 8.5.2-8.5.7, 8.6.2, 8.6.14), 9, 10 (пункты 10.1, 10.2, 10.8).
........

Это напоминает первую волну, когда было противоречие между СНиПами и СП. Но тогда решением была фраза из самого ФЗ №384:
Статья 6.
4. Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями.


Каким нормативом, по Вашему, стоит сейчас пользоваться ? По букве закона, получается что СП 30.13330.2012 из Перечня №1521. Применение СП 30.13330.2016 также допускается, но в части, не противоречащей обязательным требованиям СП 30.13330.2012.

PS: мне сейчас приходится решать по поводу применения СП 59.13330.2012/СП59.13330.2016 (до 14.05.2017/с 14.05.2017), по которому выдана проектная документация 15го мая. Но тут СП 59.13330.2012 был прописан в ТЗ (но не сам Перечень).
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 09:37
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,831


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, как я понял по СП 30.13330.2016 - он вводится в ДОБРОВОЛЬНЫЙ перечень №365 (изм. от 10мая 2017г.):
Минстрой уже разъяснял:
Цитата:
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона "384-ФЗ.
И далее перечисляются, как отступления могут быть обоснованы - испытания, расчеты, моделирование, оценка риска. Фактически СТУ.

Письмо по частному случаю, не прилагаю. Но такова политика Минстроя, которую они доводят до экспертиз.

И я много раз уже писал - в современной России все НПА надо соблюдать обязательно . Только одни принудительно обязательно, а другие - добровольно обязательно. И с песней, как та кошка, которая добровольно горчицу ела.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 10:01
#5
Почти человек

Почти художник
 
Регистрация: 13.08.2009
Столица деревень
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Минстрой уже разъяснял:
Не подскажите где можно посмотреть эти разъяснения.
Почти человек вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 10:23
#6
fktstv

Инженер
 
Регистрация: 20.01.2016
Сообщений: 28


Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521
Цитата:
6. Изменения, вносимые во включенные в перечень документы в области стандартизации (их части) в процессе их актуализации, в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, применяются на добровольной основе.
Такие изменения будут применяться на обязательной основе только после внесения изменений в перечень.
При внесении изменений в перечень наряду с основным наименованием документа указывается его редакция.
Приказ Минстроя России от 10 февраля 2017 г. № 86/пр "О внесении изменений в некоторые приказы Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации"
Цитата:
8.* Пункт 2 приказа Минстроя России от 16 декабря 2016 г. N 951/пр "Об утверждении СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" изложить в следующей редакции:
"2.* С момента введения в действие СП 30.13330 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий" признать не подлежащим применению СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 29 декабря 2011 г. N 626, за исключением пунктов СП 30.13330.2012 "СНиП 2.04.01-85* Внутренний водопровод и канализация зданий", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."
__________________
Все, казалось бы, просто, но на самом деле это не так - В. В. Горев, том 1, стр. 338 - М. 2004

Последний раз редактировалось fktstv, 13.06.2017 в 10:28. Причина: Приказ Минстроя России от 10 февраля 2017 г. № 86/пр
fktstv вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 10:46
#7
Виkтор

Инженер-проектировщик КМ, КЖ
 
Регистрация: 28.05.2017
Сообщений: 156


В некоторых договорах на этапе проекта договора договариваются по подобным моментам. Было несколько похожих ситуаций, в 80% случаев ничего не переделывали, т.к. была договоренность с заказчиком а-ля "делаем по документации актуальной на момент подписания договора, в случае чего - доп.финансирование", подчеркиваю если это не противоречило законодательству
__________________
"Не будь теории упругости, сопромат напоминал бы удручающий свод прочностных нормативов"
Виkтор вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 11:29
#8
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов правил, включенных в перечень 1650, не означает, что они могут не соблюдаться. Добровольность применения предоставляет возможность использования проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального закона "384-ФЗ.
В итоге, придется применять одновременно применять два документа, в Вашем случае СП 30.13330.2012/2016; в нашем СП 59.13330.2012/2016. Не уточнял про СП 30, но в СП 59.13330 изменения глобальные и существенные - ведут к противоречиям. При этом, они не должны противоречить Обязательным требованиям....
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 11:53
#9
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,831


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
В итоге, придется применять одновременно применять два документа, в Вашем случае СП 30.13330.2012/2016; в нашем СП 59.13330.2012/2016. Не уточнял про СП 30, но в СП 59.13330 изменения глобальные и существенные - ведут к противоречиям. При этом, они не должны противоречить Обязательным требованиям....
Два документа приходится, в переходный период, не применять, а иметь ввиду. Такое уже было при актуализации СНиП 23-01 до СП 50. Там принципиально разные методики расчета, и, соответственно, результаты.

Причем неизвестно было в какой момент попадет ПД в экспертизу, а там должна была быть и расшифровка расчетов. У меня была программа, в которой выполнялось и печаталось два расчета, но можно было принять за окончательный только один результат. Хоть в последний день. На конструктивы это не влияло, только на обозначение класса здания.

С СП 30 был аналогичный случай. Радикально изменилась методика расчета расходов воды. Тоже программа делала два варианта, они сравнивались и принимался один результат. На технические решения это не влияло.

А вот когда из-за изменений меняется планировка, то тут можно только посочувствовать. Надо было или "шибко быстро" делать по-старому, или сразу по новому варианту. Тем более, что сврок введения в действие известен заранее.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 12:03
#10
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А вот когда из-за изменений меняется планировка, то тут можно только посочувствовать. Надо было или "шибко быстро" делать по-старому, или сразу по новому варианту. Тем более, что сврок введения в действие известен заранее.
Да, такой вариант мне и достался. Изменения габаритов тамбуров и пандусов для маломобильных - все было увязано.
Но тут я давал ответ Заказчику с учетом его ТЗ, в котором он сам прописал про СП 59.13330.2012. А данный документ полностью не отменен.

PS: хотя когда придет на проверку Комиссия, то им плевать будет на все наши "бадания", т.к. к концу года уже вовсю будет применяться СП 59.13330.2016..... "Эпоха перемен"
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 18:56
| 1 #11
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,831


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
PS: хотя когда придет на проверку Комиссия, то им плевать будет на все наши "бадания", т.к. к концу года уже вовсю будет применяться СП 59.13330.2016..... "Эпоха перемен"
Я вам совершенно искренне сочувствую. Но "эпоха перемен", созданная дилетантами... «Чтоб ты жил в интересные времена! »— именно эта фраза была одним из страшнейших пожеланий в Древнем Китае».

В "затюканном! СССР такие вопросы решались просто - на момент выпуска ПД действовали одни нормы, на момент приемки - могли быть уже другие. И заказчик обязан был оплатить приведение в соотвестствие с НПА на момент приемки в эксплуатацию. Хоть все снеси и заново построй...

Но это было слишком просто. "Гешефт" спонсоров норм не был виден.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 21:52
#12
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,475


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
заказчик обязан был оплатить приведение в соотвестствие с НПА на момент приемки в эксплуатацию.
Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать? Заказчик не бум-бум как правило, а там и изменения за его счет, в ТЗ то иное указано было)
Вообще сейчас схожая ситуация - успешный ПД, затем на РД заказчик очнулся и вспомнил как у них принято. Стопятсот решений поменялось, идем на повторку. Банкет конечно оплачен, но хз к чему это приведет. Через пару недель начну шерстить что там поменялось
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 22:54
#13
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,716


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать?
а сейчас разве не пишут - спроектировать в соответствии с действующими...? Чем это поможет?
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 23:01
#14
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,475


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
спроектировать в соответствии с действующими...?
я же говорю конкретные прописать с полным шифром и датой, дык те же классические для строительной части СП 15, 16, 20, 22, 24, 63, 64, 56 ну и далее по отраслям и особенностям не так много выходит
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.06.2017, 23:37
#15
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,716


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
я же говорю конкретные прописать с полным шифром и датой, дык те же классические для строительной части СП 15, 16, 20, 22, 24, 63, 64, 56 ну и далее по отраслям и особенностям не так много выходит
и тут возникает следующий вопрос - какую юридическую ответственность несет Заказчик при указании "устаревших" НТД в ТЗ? И какую ответственность несет подрядчик, исполняя работы по уже не действующим редакциям НТД? Одна строчка в подписанном ТЗ (а еще лучше, и в договоре) о выполнении работ в соответствии с действующей НТД снимает с Заказчика все эти проблемы. И в принципе логично, Заказчик нанимает на работу исполнителей работ - а не простых чертежников, которым все надо расписывать - начиная, с каких именно норм проектировать)
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2017, 06:07
#16
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 45


Спасибо за ответы. Почитал... Запутался еще больше))) Так понял, что однозначного решения это вопрос не имеет. В нашем случае скорее всего придется "давить на жалость" и уповать на милость экспертов и надзоров)))
Artem0701 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 06:34
1 | #17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,831


Цитата:
Сообщение от Николай Г. Посмотреть сообщение
Так может стоит заранее в задании писать по каким нормам проектировать?
И что это даст? Ну, напишет устаревшие нормы, а экспертиза и ГСН завернут и само задание как неправомочное.

Вот что нужно, так это в договоре оговаривать ситуацию, связанную с возможным изменением норм. Т.е. то, что изменение готовой ПД должно оплачиваться и должны быть дополнительные сроки. Раз уж нормативно эти вопросы не урегулированы.

У нас толковые ГИПы поступают так - отслеживают, какая очередная пакость в виде изменения норм намечается, прикидывают как это будет по срокам, пишут заказчику письмо, в котором в понятной ему форме объясняют последствия и предлагают вариант действия. Самое лучшее - приостановить или затянуть проектирование, делать уже по новым нормам, еще не введенным в действие. А на экспертизу предоставлять после введения в действие новых норм. Или договариваться с экспертизой - пусть Заключение выдадут после ввода новых норм.

Переделывать-то все равно придется.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 08:12
#18
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и тут возникает следующий вопрос - какую юридическую ответственность несет Заказчик при указании "устаревших" НТД в ТЗ?
ФЗ №384
Статья 15
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 08:44
#19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,831


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
ФЗ №384
Статья 15
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.
Но это не означает, что исходные данные могут противоречить законодательству. Иначе такого понапишут - "да делайте без норм". Но варианты ИД могут быть разные. В том числе и в части нормативных документов. Есть много видов документов, которые не являются федеральными, не входят ни в какие перечни. Это всякие СТО, РД и прочее. Вот их и может (и должен) заказчик указать в задании.

И эта статья скорее заказчика защищает.
Вот был у нас случай - расширение здания Горгаза. Ничего сложного - просто удлинить на 12 м ради площадей. И в исходных данных заказчик выдал набор требуемых помещений. Но "гениальный" архитектор вдруг решил, что он лучше сделает - не "контору", а закругленный стеклянный торец, с зимним садом, фонтаном и прочей ерундой. Да еще когда заказчик ужаснулся, стал его попрекать "коммунистическим прошлым". Разумеется, на этом потеряли и деньги и престиж.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 09:49
#20
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,716


Цитата:
Сообщение от INGeg Посмотреть сообщение
2. В проектной документации здания или сооружения лицом, осуществляющим подготовку проектной документации, должны быть учтены исходные данные, передаваемые застройщиком (заказчиком) в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности.
Юридическая сила офф. утвержденных нормативных документов будет посильнее бумажки ТЗ от Заказчика.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
У нас толковые ГИПы поступают так - отслеживают, какая очередная пакость в виде изменения норм намечается, прикидывают как это будет по срокам, пишут заказчику письмо, в котором в понятной ему форме объясняют последствия и предлагают вариант действия.
у нас ГИПам/менеджерам проектов долго разъясняешь, почему по нормам нельзя сделать очередную хотелку Заказчика или во сколько ему это встанет - чтобы потом он сказал Заказчику, что обещанное им ранее не могут сделать. Какое отслеживание норм, какая "потеря лица" - с этим пережитком прошлого успешно "справились")
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Развитие технологий и норм в части "опасные зоны грузоподъёмных устройств" Tyhig Технология и организация строительства 4 01.02.2017 20:48
СП 1.13130.2009 и СП 1.13130.2009 изм.1 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 18 22.02.2016 11:32
Какой ширины должна быть лестничная площадка по пункту 4.4.3 СП 1? architector-78 Архитектура 32 27.03.2015 19:55
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы