Новый ZWCAD 2017
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 13.06.2017, 06:39
Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?
Artem0701
 
Инженер-конструктор
 
Нижневартовск
Регистрация: 06.05.2011
Сообщений: 45

Artem0701 вне форума Вставить имя

Уважаемые участники форума, помогите разобраться. Проект детского сада с начальной школой разрабатывался порядка полугода, проходил согласования со всякими министерствами, уточнялись и корректировались планировки. И вот, когда всех все устроило, проект был практически закончен и отдан на государственную экспертизу - вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор. Это влечет за собой устройство дополнительной незадымляемой лестничной клетки, что в условиях когда и планировка и фасады разработаны и согласованы крайне нежелательно. Как быть в таких ситуациях? Переделывать проект или есть другие варианты?

P.S. Отдай этот проект на 2 недели раньше и все было бы в порядке.
Просмотров: 5244
 
Непрочитано 14.06.2017, 13:50
#21
Fenикс


 
Регистрация: 05.02.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
вступают в силу изменения к СП по пожарной безопасности. Изменения заключаются в максимальном количестве людей выходящих в тупиковый коридор.
можно указать ссылку на документ и пункт.
Что то пока не встречал каких-либо изменений...
Fenикс вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.06.2017, 14:24
#22
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 45


СП 118.13330.2012, п.6.23.
Artem0701 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:36
#23
Fenикс


 
Регистрация: 05.02.2017
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
СП 118.13330.2012, п.6.23.
тьфу, я то думал)))

1) этот СП - не совсем относящийся к пожарной безопасности.
2) этот пункт (точнее СП) уже более полугода действует - т.е. ранее того момента когда вы приступили к разработке.
3) в СП пожарной безопасности в частности СП 1 - эти требования были установлены ранее.

Спасибо.

Последний раз редактировалось Fenикс, 14.06.2017 в 15:54.
Fenикс вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 14:46
#24
INGeg


 
Регистрация: 19.02.2013
Сообщений: 39


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но это не означает, что исходные данные могут противоречить законодательству. Иначе такого понапишут - "да делайте без норм". Но варианты ИД могут быть разные. В том числе и в части нормативных документов. Есть много видов документов, которые не являются федеральными, не входят ни в какие перечни. Это всякие СТО, РД и прочее. Вот их и может (и должен) заказчик указать в задании.
да, именно эти документы я и имел в виду, Вы меня верно поняли. Противоречия с требованиями Технических регламентов лежит на "тонкой шее" проектировщика, "толстая шея" заказчика такого не выдержит)

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Юридическая сила офф. утвержденных нормативных документов будет посильнее бумажки ТЗ от Заказчика.
нам, в силу специфики проектирования, недостаточно требований документов из Перечней 1521 и 365. А т.к. есть требование от Заказчика, то экспертиза их также принимает.
INGeg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.06.2017, 21:35
#25
olf_

негодяй со стажем
 
Регистрация: 26.10.2009
Ижкар
Сообщений: 1,269


Цитата:
Сообщение от fktstv Посмотреть сообщение
Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 года №1521
Интересно что сейчас вместо них? Ссылка из 1521 есть, а рекомендаций нет - отменены
__________________
Ниф-ниф Нуф-нуф Наф-наф ...
ЦАФ ЦАФ ГИБДД МВД по УР ?!
olf_ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.06.2017, 05:56
#26
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,703


Цитата:
Сообщение от olf_ Посмотреть сообщение
Интересно что сейчас вместо них? Ссылка из 1521 есть, а рекомендаций нет - отменены
А ничего. Они бессмысленны, потому что там была только одна интересная дата - 1 июля 2015 года. Эта дата давно прошла.

А всё остальное - просто изложение "вышестоящих" НПА. И нет самого интересного - что означает "добровольная основа".

Ну а заново такие рекомендации писать не будут. Их же выродили на основании п.3 ПП 1521. Пункт есть, его выполнили, "птиса" поставлена. И про это дело навсегда забыли - обычная практика у чиновников. Вот если бы было "каждый год...", тогда бы и обновляли.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 16.06.2017, 12:54
#27
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 45


Этот СП 1.13130.2009 вообще сам себе противоречит. Есть пункт 8.1.21 - "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме убор-
ных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 24. Вместимость помещений,выходящих в тупиковый коридор или холл, должна быть не более 80 чел". И далее пункт 8.2.4 "Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, про-фессионально-технических и средних специальных учебных заведений I—III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел". Есть "Общие указания" и "Указания для школ". Каким указаниям следовать?
Artem0701 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2017, 08:29
#28
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
Этот СП 1.13130.2009 вообще сам себе противоречит. Есть пункт 8.1.21 - "Расстояние по путям эвакуации от дверей наиболее удаленных помещений (кроме убор-
ных, умывальных, курительных, душевых и других обслуживающих помещений) до выхода наружу или на лестничную клетку должно быть не более указанного в таблице 24. Вместимость помещений,выходящих в тупиковый коридор или холл, должна быть не более 80 чел". И далее пункт 8.2.4 "Вместимость помещений, выходящих в тупиковый коридор или холл зданий школ, про-фессионально-технических и средних специальных учебных заведений I—III степеней огнестойкости высотой не более 4 этажей, должна быть не более 125 чел". Есть "Общие указания" и "Указания для школ". Каким указаниям следовать?
Никаких противоречий. Смотрите шире на логику документа. п.8.2.4 дает возможность отступления от требований п.8.1.21. При этом четко оговорено, что данное отступление возможно только для зданий определенного функционала, определенной высоты и с расстоянием до дальней (п.8.1.21 это не оговаривает заметьте) лестничной клетки не более 100м.
На общие требования документа (раздел 4) накладываются сначала общие положения (в Вашем случае видимо раздел 8.1), затем требования к конкретным классам (раздел 8.2)
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 08:51
#29
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 45


ale1776 я с вами полностью согласен. Но эксперт считает по другому: "если есть 80 и 125, то принимаем по худшему - 80". И все. Если не согласны - пишите в министерство или разработчикам СП.
Artem0701 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2017, 09:01
#30
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
ale1776 я с вами полностью согласен. Но эксперт считает по другому: "если есть 80 и 125, то принимаем по худшему - 80". И все. Если не согласны - пишите в министерство или разработчикам СП.
Ну что тут скажешь - субъективное мнение эксперта оно такое ... Если нет других вариантов можете попробовать сослаться на требования п.6.23* СП118.13330.2012, где изложены аналогичные требования про 125 человек, если не поможет - подтвердить безопасность выполнением п.6.23 СП118 (по Фз-384) и расчетом рисков по ст.6 ФЗ-123
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 09:20
#31
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 45


п.6.23 СП 118.13330.2012 изменился как раз во время прохождения нашим проектом экспертизы)) Теперь и там 80. Offtop: Собственно именно эта несправедливость побудила с созданию темы)). Риски считать руководство не хочет. Волнуются о возможных проблемах при проверках всякими надзорами.
Artem0701 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2017, 09:35
#32
ale1776

Руководитель группы архитекторов
 
Регистрация: 19.05.2011
Санкт-Петербург
Сообщений: 302


Цитата:
Сообщение от Artem0701 Посмотреть сообщение
п.6.23 СП 118.13330.2012 изменился как раз во время прохождения нашим проектом экспертизы)) Теперь и там 80. Offtop: Собственно именно эта несправедливость побудила с созданию темы)). Риски считать руководство не хочет. Волнуются о возможных проблемах при проверках всякими надзорами.
Свежие изменения в СП118 - это как раз слабо волнующий факт. В ПП№1521 это пункт входит как обязательный в изначальной редакции, т.е без учета требований в изм 1 и 2. Даже в перечень №365 входит пока только редакция с изм 1, но в любом случае согласно ч.4 ст.6 ФЗ-384 "Национальные стандарты и своды правил, включенные в указанный в части 1 настоящей статьи перечень, являются обязательными для применения, за исключением случаев осуществления проектирования и строительства в соответствии со специальными техническими условиями", а согласно ч.4 ст.16_1 ФЗ-184 " Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов....Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот если бы п.6.23 был добровольного применения - была бы совсем иная история. Но, слава богу наше правительство гораздо менее мобильно, чем росстандарт и минстрой, плодящие поправки в СП
__________________
Вам шашечки или ехать?
ale1776 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2017, 09:51
#33
Artem0701

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 06.05.2011
Нижневартовск
Сообщений: 45


Спасибо. Буду разбираться с этими законами.
Artem0701 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.06.2017, 10:49
#34
Max147d


 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 86


Если я не ошибаюсь, допускается руководствоваться старыми нормативами на тот момент когда подписывался договор на проектирование.
Max147d вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.07.2017, 22:26
1 | #35
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ale1776 Посмотреть сообщение
согласно ч.4 ст.16_1 ФЗ-184 " Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов....Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."
Де-юре, т .к. ст. 5.2 Федерального закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ (ред. от 01.07.2017) "О техническом регулировании" чётко регламентирует, что особенности технического регулирования в области обеспечения безопасности зданий и сооружений устанавливаются Федеральным законом "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"., то все национальные стандарты и своды правил из обязательного и добровольного перечня применяются в "добровольно-обязательном" порядке для исполнения требований ч. 2 ст. 5, ч. 6 ст. 15 ФЗ № 384-ФЗ и никаких не применений быть не может.
А вот ч. 1 ст.1 ФЗ № 123-ФЗ установлено, что Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании", не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом. Более того ч.ч 1, 3-4 ст. 3 ФЗ № 123-ФЗ определены чёткие рамки технического регулирование в области пожарной безопасности и что относится к нормативным правовым актам Российской Федерации и нормативным документам по пожарной безопасности ( как не странно - это технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", устанавливающие обязательные для исполнения требования пожарной безопасности, например, п. 2 ч. 6 ст. 3, ст. 8, ст. 17 ФЗ № 384-ФЗ и все ГОСТ и СП в перечнях для выполнения требований ФЗ № 384-ФЗ).
ФЗ № 184-ФЗ не устанавливает исключительные особенности технического регулирования в области обеспечения пожарной безопасности для ФЗ № 123-ФЗ, поэтому полагаю, что де-юре можно применять ч. 4 ст.16.1 ФЗ № 184-ФЗ в части возможности отступления и не применения от пожарных ГОСТ и СП, включённых в "Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", утв. приказом Росстандарта от 16.04.2014 N 474 (ред. от 25.02.2016)


И ещё исходя из ч. 2 ст 54 "Конституции Российской Федерации" никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон, т.е. при совершении юридического действия применяются те нормативные акты, которые имеют силу на момент совершения этого действия.

Спросите: "При чём здесь конституция?". Отвечу:
Неприменение ТР влечет административную ответственность по ст. 9.4 КоАП
Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации (ГОСТ, СП, СНиП) или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий).

Юридические действия в виде выполнения ПИР с мая 2016 года вы совершали на основании утв. задания на ПИР (в течении года), далее вы выдали РИИ, ПД, РД в мае 2017 года, заказчику который подписал акты о приёмке и соответствии заданию на ПИР. Остаётся только подать на экспертизу в июне 2017 года и здесь вступили в силу изм. в многие СП, которые радикально отличаются по требованиям, де-юре, вы совершили правонарушение по ст. 9.4 КоАП, т.к. не применили изменения СП от июня 2017 года, который указан в перечне для исполнения ТР, о чём вам пишет замечание эксперт.

Возникает вопрос как вы может нести ответственность за деяние (выполнение ПИР с мая 2016 по май 2017 года), которое в момент его совершения не признавалось правонарушением?

С 01.07.2017 п. 3-4 ст. 9 ст. 55.5-1 ГрК РФ № 190-ФЗ чётко регламентировано, что в случае привлечения ГИП или ГАП к административной ответственности два и более раза за аналогичные правонарушения, допущенные при выполнении инженерных изысканий, подготовке проектной документации в отношении одного объекта капитального строительства, допущенные при осуществлении строительства, реконструкции, капитального ремонта одного объекта капитального строительства (в том числе на основании обращения саморегулируемой организации) сведения о таком ГИП или ГАП исключаются из национального реестра специалистов на 2-3 года.

Получается весело:
1. ГИП или ГАП выполнил проект по требованиям СП, действующих на период выполнения ПИР (прекрасно);
2. Заказчик принял РИИ, ПД и РД до вступление в силу изм. в СП, подал на экспертизу (прекрасно);
3. Умный эксперт пишет, что проектные решения не соответствует изм. СП, а значит техрегламенту (не очень)
4. Вы не успеваете переделать весь проект и получаете отрицательное заключение экспертизы о не соответствии требованиям ТР в виде не соблюдения требований СП, указанных в перечнях, что подтверждает, что вы нарушили ст. 9.4 КоАП, а заказчик, чтобы не получить от главы администрации и свалить всё на проектировщика, или какой-нибудь общественный активист, умудрился официально повесить вам ст. 9.4 КоАП (печально).

Следующая ст. 9.4 КоАП по этому же проекту говорит вам, что всё - на 2-3 года вы не ГИП и не ГАП.

Поэтому моя позиция такова - если вносятся изменения в СП, то вносите и в перечни сведения об изменении (звёздочкой, изм. 1, 2. 3 от дата на основании НПА такого-то), т.к. в перечнях указан СП без изменений. и это создаёт правовую неопределённость, ну и всякие нервозности ГИП и ГАП.

Последний раз редактировалось seergy, 07.07.2017 в 22:32.
seergy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.07.2017, 06:14
1 | 1 #36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,703


Цитата:
Сообщение от seergy Посмотреть сообщение
Поэтому моя позиция такова - если вносятся изменения в СП, то вносите и в перечни сведения об изменении (звёздочкой, изм. 1, 2. 3 от дата на основании НПА такого-то), т.к. в перечнях указан СП без изменений. и это создаёт правовую неопределённость, ну и всякие нервозности ГИП и ГАП.
Позиция правильная. Но кому это сказано? Форумчанам? Так они все с этим согласятся, все за.

Правительству? Так это два десятка министров, не имеющих отношения к теме. А одному - Министру Минстроя наплевать. Он свои СП утверждает и вводит в действие. А вносить изменения в Перечень, т.е. готовить его, согласовывать со всеми членами Правительства (таков порядок), добиваться включения в повестку заседаний он совершенно не намерен. Потому что это чревато для него лично - "Мы тут стратегические вопросы обсуждаем, а ты задолбал со своими перечнями. Только их и обсуждаем. А не хочешь ли ты, сукин сын, свой аппаратный вес повысить? А не претендуешь ли?".

Вот он и не спешит. Раз в 5 лет внесет изменения и ладно.

А выход только в том, что возвратиться к прежней системе - никаких Перечней, утверждаемых Правительством. Никаких "обязательных" и "добровольных" НПА. Если доверили Министру Меню отрасль - пусть он ей сам и командует полностью, как и было раньше. Пусть не пытается личную ответственность размазать на коллективную безответственность членов Правительства.

И в СП, как и раньше, просто в тексте выделять какие-то пункты в стиле "допускается, если ....".

Но это же надо всю "консерваторию" менять. И ведь всё равно придется, только чем позже, тем хуже будет. Провал и аппаратной реформы и реформы технического регулирования давно понятен всем. Но исправлять ошибки не спешат - надо "сохранять лицо".
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.07.2017, 13:40
#37
seergy

ГИП, экспертиза РИИ и ПД
 
Регистрация: 19.01.2010
ХМАО-Югра
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Позиция правильная. Но кому это сказано? Форумчанам? Так они все с этим согласятся, все за.

Правительству?
Это всем сказано - проектировщикам, представителям законодательной и исполнительной власти, прочим заинтересованным лицам.

Я также,к ак аттестованный Минстроем эксперт, понимаю, что если в перечнях к ТР указаны СП и в течении 5 лет в эти СП вносят вносят изм. 1-3 без внесения изменений в перечни , а изменения указаны только в государственном реестре сводов правил, то на момент прохождения экспертизы РИИ и ПД в рамках ч. 5 ст. 49 ГрК РФ эксперт обязан выставлять замечания с учётом изменений в СП, действующие на момент прохождения экспертизы.
Опять же, если ПИР выполнены полгода назад с учётом старой редакции СП, а заказчик подал РИИ и ПД сейчас, когда действует изм. редакция СП, то как быть с принципом конституции^ при совершении юридического действия в виде выполнения ПИР применялись те нормативные акты, которые имели силу на момент совершения этого действия?
Если в перечнях СП в шифре на конце изменили 2012 на 2016, а по сути внесли изменений на 20-30 %, то мой вопрос знатокам :
В чём разница между "изм. 1,2,3 в СП с шифром на конце 2012", который все обязаны применять, и СП с шифром с шифром на конце 2016, который не применяется пока не появится в обязательном перечне или может применяться с той даты, которая указана в добровольном перечне с 10.05.2017 г.?

Последний раз редактировалось seergy, 08.07.2017 в 13:51.
seergy вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Изменения в СП вступили в силу во время прохождения экспертизы. Как быть?

 VetCAD++
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Развитие технологий и норм в части "опасные зоны грузоподъёмных устройств" Tyhig Технология и организация строительства 4 01.02.2017 20:48
СП 1.13130.2009 и СП 1.13130.2009 изм.1 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 18 22.02.2016 11:32
Какой ширины должна быть лестничная площадка по пункту 4.4.3 СП 1? architector-78 Архитектура 32 27.03.2015 19:55
Аттестация в Минрегионе по негосударственной экспертизе Людмила Охр Прочее. Архитектура и строительство 350 14.02.2015 17:50

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы