dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как оправдать покупку программ?

Как оправдать покупку программ?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.07.2017, 19:21
Как оправдать покупку программ?
Hi_I_MartinE
 
Инженер-механик
 
Регистрация: 19.02.2017
Сообщений: 8

Hi_I_MartinE вне форума Вставить имя

Всем привет!!!
Есть задача выти на новый уровень профессионального мастерства: переход от полу бумажных расчетов и работы в AutoCAD 2000 на Matchcad и AutoCAD Mechanical. Но начальник говорит мол для закупки данного ПО ему нужно обоснование, т.е. либо расчет возможной прибыли или окупаемости, на крайний случай формулу по снижению трудозатрат. Проблема заключается в том, что за обновлением ПО последует обновление "железа". Мой отдел в основном занимается разработкой нестандартных узлов или реконструкцией оборудования на химическом предприятии, и наша работа никак не может быть записана в прибыль от производства.
Всем кто сталкивался с такой проблемой пожалуйста откликнитесь.
Заранее спасибо за помощь.
Просмотров: 5565
 
Непрочитано 13.07.2017, 18:13
| 1 #41
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,505


любой нормальный человек после поднятия своего профессионального уровня в личное время будет думать - как сконвертировать новые знания и опыт в более высокую или хотя бы в более стабильную з/п. А не как обучить себе конкурентов на рынке труда. Тем более если у фирмы тяжелое материальное положение, но руководство не хочет ничего делать.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.07.2017, 18:33
| 2 #42
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 684


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
А не как обучить себе конкурентов на рынке труда.
Offtop: Не знаю, как у людей. ИМХО, навык работы с ЭВМ человек должен выработать, выстрадать самостоятельно. Сколько я кого ни учил - осознаётся процентов 30, не более. И только 10 процентов успешно применяется на практике. Откуда тут взяться конкуренции? Делитесь знаниями, не крысятничайте. Особенно смешно, когда человек зажимает оригиналы. Дескать, там супер-пупер авторские наработки...

А так-то выбить деньги на модернизацию железа и ПО можно только прямым шантажом. Когда сваливается большой кусок горящей работы, и начальство не успевает сманеврировать. Тогда, да, можно тащить добро, как из горящей избы. Делал, получалось. Нравственно? Нет! Справедливо? Да!!
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.07.2017, 18:43
#43
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,505


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
так-то выбить деньги на модернизацию железа и ПО можно только прямым шантажом. Когда сваливается большой кусок горящей работы, и начальство не успевает сманеврировать.
а о чем тут обсуждалось сегодня - не факт, что наличие нового железа и софта приведет к повышению производительности. А вот инициаторы процесса огребут по полной - особенно, если заказ сорвется.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Делитесь знаниями, не крысятничайте. Особенно смешно, когда человек зажимает оригиналы. Дескать, там супер-пупер авторские наработки...
упорядоченная коллекция "оригиналов" тоже "стоит" денег. Почему человек сам не хочет найти на просторах инета, привести в порядок, изучить самостоятельно документацию? Если он сам не хочет этого делать, а рассчитывает на готовенькое, прикрываясь словами: что надо делиться, ему некогда и т.д. - такая же "польза" от него будет в дальнейшем. А немногим вменяемым коллегам в настоящее время и помогаю только) Они и сами до этого дойдут - только сейчас им сэкономил время, потом они подсказывают - нормальный рабочий процесс.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.07.2017, 18:55
3 | 3 #44
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 9,698


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, ты не совсем въехал. Когда в начале XXI века ты разрабатывал с товарищами и внедрял САПР на базе AutoCAD, ты верил (я надеюсь) в будущее страны и человека. А сейчас ты считаешь, что люди будут нашептывать и директор скорее всего прохвост. Что произошло? Я скажу, что произошло. Появились разные пояса и мощи. С такими драйверами и BIM может оказаться мифом.
Вот как раз еще до начала 21 века, еще в СССР я наслушался этих нашептываний. Вот был у нас "отдел САПР" в институте. Прохвост был не директор, а начальник этого отдела. Была одна машина СМ-1420 и 3 Искры-226. На это "богатство" он "нарисовал" всяких структурных схем и выбил себе штат 31 человек. Из них был один реальный "электронщик" и один настоящий программист Серега Жаворонков. И отдел назвали ОРСАПУ (Отдел Разработки Систем Автоматизированного Проектирования и Управления". Причем на существование этой дури еще и деньги производственные отделы отчисляли.

Но никаких "разработок" не велось. Разрабатывались только грандиозные планы и структурные схемы (не программ, а штатов) - "Нам бы ЕС-1065, тогда штат человек 50 можно". А на СМ-1420 считались сметы, зарплата, да пара расчетных программ, которые мы с Серегой и сделали. Причем тайком. Вне планов.

На все просьбы отделов приобрести (даже не за деньги, тогда просто давали друг другу) был один ответ "Мы и сами могем". А никто и не мог, Серега перешел на другой этаж в ПКБ и стал реально разрабатывать уже на первых PC.

Потом я работал в кооперативе, у меня уже дома личный PC был, много чего сделал. В том числе и "чертежную САПР" по сантехнике. И с десяток расчетных программ. Но в организациях, где были "АСУ", "ОРСАПУ" и прочие "отделы САПР" их не брали - "Мы и сами могём". Но ничего не могли. Зато очень хорошо расходилось среди мелкого бизнеса. В год на несколько десятков тысяч долларов.

С тех пор прошло почти 30 лет. Давно другие люди работают во всяких "САПР". Но разговор тот же - "Мы и сами могём". Но за тридцать лет ничего не смогли. Но зато у всяких ООО и ИП по всей стране программы пользуются спросом. Там люди знают, что им надо и что это даст.

Время от времени желают купить "солидные" организации, в которых всякие "АСУ" есть. Заявку на сайте подает специалист, которому программа нужна. Но оформляют покупку несколько отделов - от "АСУ" до юристов. Ведут перереписку полгода, денег на это больше затратят, чем программа стоит, а в итоге находится тот, кто скажет "А мы и сами могём". В итоге уже несколько раз заинтересованные специалисты за свои личные деньги покупали, потому что им надо.

Что такое "пояса и мощи" я не знаю. Я знаю, что есть разные типы "фирм", в которые стекаются разные люди. Чем солидней на вид фирма, тем больше в ней жлобства и имитации деятельности, особенно людей причастных к ИТ.

И вся эта пена описана 100 лет назад в "Законах Паркинсона", на примере Англии, но эти законы действуют во всем мире. Там всё, в том числе обсуждающееся в этой теме описано.

Например, почему затраты на что-то ненужное в размере 10 млн. фунтов обсуждаются 2.5 минуты и предложение принимается. И почему смета на 20 фунтов обсуждается 1 час 20 минут и предложение отклоняется.

А у нас это всё в ещё более извращенной форме.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.07.2017, 20:10
#45
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 684


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а о чем тут обсуждалось сегодня - не факт, что наличие нового железа и софта приведет к повышению производительности. А вот инициаторы процесса огребут по полной - особенно, если заказ сорвется.
Ну, предположим, что Hi_I_MartinE реально сам всё освоил, со всей ответственностью готов взвалить на себя кучу обязанностей и вытащить проект на своём горбу... Но у него 4 пентиум... Тогда - только шантаж. Иначе - стандартная волынка про "мы не успеваем, нам требуется больше людей и оргтехники, ГИП - запойная пьянь...". Затем - сорванный сроки и отдача проекта на сторону вместе со всей маржой.
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.07.2017, 20:30
#46
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,505


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Ну, предположим, что Hi_I_MartinE реально сам всё освоил, со всей ответственностью готов взвалить на себя кучу обязанностей и вытащить проект на своём горбу... Но у него 4 пентиум... Тогда - только шантаж. Иначе - стандартная волынка про "мы не успеваем, нам требуется больше людей и оргтехники, ГИП - запойная пьянь...". Затем - сорванный сроки и отдача проекта на сторону вместе со всей маржой.
Все дело в том - что пока они успевают делать работу.. неважно как.. весь этот процесс обновления будет тянуться долго и печально. Все время будут находиться причины оттянуть дополнительные затраты на обновление. А когда перестанут успевать - в первую очередь вставят пистон вышестоящему руководству, а потом руководство вербально и, возможно, и материально "простимулирует" подчиненных. И лишь когда сорвется еще заказ, а возможно и не один - только тогда начнется процесс реорганизации. И то под вопросом - могут просто найти "крайних" и уволить.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2017, 05:05
| 1 #47
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,644


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
но руководство не хочет ничего делать.
Надо понимать, что "руковдство ни чего не хочет делать" выгодного для сотрудников?
Ну вот моя ситуация. Я на полуфрилансе. Мне не оплачивают работу. Можноли сказать, что "руковдство ни чего не делает"? Да нет же. Как раз руководство делает и делает это осознанно. Но только руководство делает ни как мне выгодно, а как им выгодно.
Процесс работы - это всегда борьба между работодателем и сотрудником. Нужно же понимать, что работодатель всегда будет искать регулятор по "выравниванию" установленного им уровня дохода сотрудников. К таким регуляторам относится в том числе и ограничение квалификации на уровне необходимого минимума. Пример регулятора - наличие в совместной работе специалистов разного уровня квалификаций. При таком регуляторе один "постоянно будет" недостаточно квалифицирован, а другой "ненуждающийся" в повышении квалификации. Чем больше участников - тем важнее становятся другие процессы - недопустить союзных сговоров.
Вот ShaggyDoc приводит даже исторические факты как всё развивалось до наших дней. А если дать "свободу" без регулирования - то законы Паркинсона доведут до обратной крайности.
Поэтому и движемся между двух граничных случаев.

П.с.Чем сотрудники более критичны к действиям руководства - тем качественнее регулятор найден .
Вот как автор темы. Суетятся сотрудники - значит осознают, что недостаточно оптимизированна их работа.

Стоит обратить на тех внимание в коллективе, кому "всё до лампочки". У таких даже зарплаты, очень часто, выше. Потому, что они непредсказуемы. Такие очень опасны попади они к конкурентам.
А активные и созидательные легко прогнозируются.
Взять тех же перфекционистов. Да из них "верёвки вить" одно удовольствие, постоянно предъявляя недостаточно полное исполнение работы.

Последний раз редактировалось BYT, 14.07.2017 в 05:38.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2017, 09:10
#48
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,505


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Надо понимать, что "руковдство ни чего не хочет делать" выгодного для сотрудников?
скорее надеется, что будет как раньше.. среди сотрудников найдутся инициативные ребята, которые помимо своих прямых оплачиваемых обязанностей будут заниматься организационными и техническими вопросами в масштабах хотя бы отдела - для компенсации лени и пустозвонства вышестоящего начальства. Во многих фирмах внутреннее развитие фирмы в организационно-техническом плане так и шло рывками - приходили новые люди с работающей головой и руками, пытались внести уже опробованные на практике решения с прежних мест работ - что не требовало больших средств и сильных телодвижений руководства и сотрудников, приживалось в той или иной мере. Сейчас в подобных фирмах самое настоящее болото - в полном соответствии с поговоркой "Хочешь сделать хорошо - сделай сам". Т.е. если сам не сделаешь и не будешь (либо не имеешь возможности) "педалировать" через вышестоящие инстанции - так и завязнет в трясине:
Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
Проблема что писал 2 штуки,одна прошла начальника но повисла в АСУ, другую вышестоящие руководство забраковало
это уже системная проблема. Поэтому благоразумные люди уже и не вписываются в эти темы - фирмы живут по инерции, судорожно пытаясь то за BIM схватиться, то еще куда-нибудь вляпаться в организационно-техническом плане.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2017, 19:44
#49
Hi_I_MartinE

Инженер-механик
 
Регистрация: 19.02.2017
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от LexaMV Посмотреть сообщение
Что за вопрос? Идешь к начальству, сделав предварительный расчет:

Стоимость программы - 100 тыс.
Экономия времени при проектировании 40 %.
Штат сотрудников отдела 5 чел.
Зарплата средняя каждого 45 тыс.

Установка данной программы позволит сократить 2 человек.
Экономия в месяц 90 тыс.
Программа окупится за 2 месяца.
Не я своих бабушек никому не отдам они меня всему научили

Работать есть кому и главное они полностью за. А объяснение типа: электродрель лучше чем ручная не пробивают.

Последний раз редактировалось Hi_I_MartinE, 14.07.2017 в 20:02.
Hi_I_MartinE вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2017, 20:21
#50
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,644


Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
Не я своих бабушек никому не отдам они меня всему научили
"Обещал волк овец не есть"(с).
А ещё для верности покажите свою позицию бабушкам.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.07.2017, 21:01
#51
Hi_I_MartinE

Инженер-механик
 
Регистрация: 19.02.2017
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
А ещё для верности покажите свою позицию бабушкам.
"При изучении наук примеры полезнее правил." /Исаак Ньютон/

Не думал,что эта тема настолько больная,но пока руки я опустил . Перешли к банальному разделу труда и на полную автономку (не пользуемся заводскими компьютерами) отдел АСУ жалуется ну и пусть . А так ВСЕМ СПАСИБО !!!

Последний раз редактировалось Hi_I_MartinE, 14.07.2017 в 21:17.
Hi_I_MartinE вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2017, 21:49
#52
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,505


Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
Не думал,что эта тема настолько больная
просто это относиться к долговременным вложениям средств - обновление парка средств производства (в вашем случае ПК, софт), обучение сотрудников.. А это давно уже больная тема.
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.07.2017, 22:04
#53
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 2,644


Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
Перешли к банальному разделу труда и на полную автономку
Это естествественный ход событий социальной сферы, т.е. где занятость является основным условием для "бытия" бизнеса. Читай - отсутсвие конкуренции.
Чтобы ситуация изменилась нужны совместные партнёрские проекты с зарубежными компаниями где управление будет разделено реально. На своей же территории всё будет стремиться к монополии управления. Если не на одном уровне так на уровнях выше и до самого "первого".
В социальной сфере работают критерии конкуренции по количеству детей у сотрудника и ипотеки, а не наличие квалификации.

Вы побольше за бабушек переживайте. Им внуков ещё поднимать. Внукам через 20 лет портреты нести чтобы в ВУЗ поступить.


Вот мы разворачиваемся в сторону Белоруссии. А причина проста - нам думается что с ними всегда можно договориться - миновать границы договоров. Договор в нашем понимании - это формальность.
Мы продолжаем оставаться быть уверенными, что неграмотность гдето ещё да осталась.

Последний раз редактировалось BYT, 14.07.2017 в 22:34.
BYT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 12:29
#54
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 684


Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
Перешли к банальному разделу труда и на полную автономку (не пользуемся заводскими компьютерами)
Автономка - понятно. А что означает термин "раздел труда"? Кто раздел? Кого раздели?
Enik вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 12:58
#55
Tamerlan_MZO


 
Регистрация: 26.02.2012
Сообщений: 308


Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
единственное чего добился разрешил носить ноут на работу
Ставишь на свой ноут, все что тебе нужно и спокойно работаешь. Если продуктивность повышается, то всячески показываешь это начальству. В ситуации несколько плюсов:
+ удобно и комфортно работать;
+ увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату;
+ если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)
Tamerlan_MZO вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 17:21
#56
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,312


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
Ставишь на свой ноут, все что тебе нужно и спокойно работаешь. Если продуктивность повышается, то всячески показываешь это начальству. В ситуации несколько плюсов:
+ удобно и комфортно работать;
+ увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату;
+ если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)
Плавали, знаем:
- Повышение ЗП не будет, возможно время на халтуры появится...
- Внедрили как то в одной организации одну систему для повышения производительности труда и половину народа сократили, т.к. объемов не было...
Boxa на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 17:51
#57
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 3,505


Цитата:
Сообщение от Tamerlan_MZO Посмотреть сообщение
+ удобно и комфортно работать;
+ увеличиваешь свой выхлоп и, возможно, зарплату;
+ если до начальства таки дойдет, то все получат обнову или разрешение принести свой ноут)
если реально начальство заинтересовано в том, чтобы давать людям заработать и в сохранении коллектива - то и вопросы этой ветки вполне решаемы. Много ли таких фирм?

Цитата:
Сообщение от Boxa Посмотреть сообщение
Повышение ЗП не будет, возможно время на халтуры появится...
Только сейчас стали мониторить во многих фирмах, что делается на компах.. и далеко не все относятся с пониманием - что если сотрудник успевает все делать по работе, то можно закрыть глаза на его леваки. Точнее, менеджерам это вообще не понять - такой сразу ор поднимается) Как собаки на сене)
Сергей812 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 17:59
#58
mix231


 
Регистрация: 07.03.2012
Сообщений: 204


Цитата:
Сообщение от Hi_I_MartinE Посмотреть сообщение
Всем привет!!!
Есть задача выти на новый уровень профессионального мастерства: переход от полу бумажных расчетов и работы в AutoCAD 2000 на Matchcad и AutoCAD Mechanical
А вы сами уже освоили Matchcad и AutoCAD Mechanical? Есть ли понимание принципов работы в этих программах? Чертежи из Механики получали? Многим людям тяжело освоить что-то новое. СтОят ли муки обучения свеч? Знаю примеры когда работники начинали изучать продукт но чем дальше тем больше они теряли интерес к этому процессу и продукту, не только из-за личных качеств но и из-за проблем и "костылей" в самом ПО при решении некоторых задач, ведь программы не идеальны.
mix231 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 18:34
| 1 #59
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,372


2d черчение (тем более в машиностроении) уступает обычной 3д feature-based программе (типа солидворкс-космос-инвентор) по скорости не на 40 процентов, а как бы не в 4 (а то и 40 в определенных приложениях) раз. Конечно все это верно при наличии хотя бы среднего опыта. Но разница там так велика, что даже не обсуждается. Я бы сказал что между кульманом и автокадом разница была не столь очевидна.
Если фирма работает на конкурентном рынке и делает что то кастомное (что требует проработки и постоянных изменений), то без 3д она скорее всего вылетит в трубу и уступит конкурентам очень скоро. Так что вопрос о целесообразности даже не стоит, собственно больше половины уже перешло. Если речь о производстве чего то стандартного с небольшими изменениями - там наверно и автокад избыточен.
Когда процесс объективный то он развивается сам по себе и остановить это нельзя. Касаемо "выпрут за ненадобностью" - есть большая разница - с опытом или без него. Если руководство достаточно адекватное и работники квалифицированные - может освоить выпуск новой продукции и задействовать освободившиеся трудовые ресурсы. Если нет - то выпрут так и эдак. Факт упертой привязанности какой то рядовой рабочей единицы к 2д черчению не влияет особо ни на что, это ее внутренний мир и проблемы, соответственно.

PS каким боком Mathcad попадает в разряд CADов все время? Это действительно спорная относительно ее необходимости программа (с учетом наличия везде тех же электронных таблиц, не говоря уже о VBA и прочем)

Последний раз редактировалось ETCartman, 15.07.2017 в 18:44.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.07.2017, 18:58
| 2 #60
Psyakrev


 
Регистрация: 17.06.2010
Сообщений: 362


К слову о Mathcad - есть же бесплатная альтернатива в виде Smath studio.
Psyakrev вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Как оправдать покупку программ?

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Инет-магазин программ apps.exchange.autodesk под Автокад АлексЮстасу Готовые программы 7 16.09.2016 12:41
Пакет программ "Статика" от Техсофта. Пожелания, обсуждения, вопросы... Ал-й Расчетные программы 100 30.05.2016 08:18
LISP. Одно приложение для запуска всех VBA программ. art_rrc LISP 12 28.05.2014 22:55
Как добавить программу в список установленных программ? Creator Прочее. Программное обеспечение 2 18.03.2012 03:04
Поиск программ "Каскад" и "Приказ" `LX Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 13.08.2006 20:03

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы