Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Что есть «прогон покрытия» согласно СП 20?

Что есть «прогон покрытия» согласно СП 20?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.12.2017, 11:10 #1
Что есть «прогон покрытия» согласно СП 20?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592

Прим. к п. 10.4 СП 20:
Цитата:
4 При расчете прогонов покрытий следует учесть локальную неравномерность снегоотложений введением дополнительного коэффициента μ =1,1 к нормативным значениям снеговой равномерно распределенной нагрузки.
- т. е. на «прогоны покрытия» снеговую нагрузку следует увеличивать на 10 %. Осталось выяснить: что есть «прогон покрытия» согласно СП 20 в данном случае?:
  1. Элемент непосредственно воспринимающий нагрузку настила кровли (панели или профнастил)? Тогда как быть, если кровля беспрогонная, когда настил опирается непосредственно на фермы?
  2. Как быть, если «прогон» пролётом 10 м и шагом 3 м?
  3. Корректнее было оговорить грузовую площадь снеговой нагрузки приходящейся на элемент покрытия, при котором его следует считать «прогоном покрытия» и применять дополнительный коэффициент μ =1,1. Так? Но этого нет в СП 20.
Просмотров: 11242
 
Непрочитано 18.12.2017, 11:34
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Вечно ты вытаскиваешь дохлую кошку и мотаешь её на форуме

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Корректнее было оговорить грузовую площадь снеговой нагрузки приходящейся на элемент покрытия, при котором его следует считать «прогоном покрытия» и применять дополнительный коэффициент μ =1,1. Так?
Так. По идее надо было сделать как для пиковой ветровой нагрузки. Но, учитывая, что для снега это "ловля блох", увеличивай на 10% для любых прогонов.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2017, 11:45
#3
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
для любых прогонов
- что есть прогон?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
вытаскиваешь дохлую кошку
- то бишь неудобные вопросы?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 11:49
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что есть прогон?
Некая хрень на которой лежит покрытие. А сама эта "хрень" передаёт нагрузку на ригель. Не на колонну!

----- добавлено через 51 сек. -----
Короче. Назвал прогоном - увеличивай снег на 10%.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 11:51
| 1 #5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Прим. к п. 10.4 СП 20:...Осталось выяснить: что есть... в данном случае?
В данном случае есть очередная тупая глупость в изложении. Косность в текстах норм убийственна. Если ранее в СНиП недоговоренности/нечеткости можно было объяснить отсутствием баз и возможностей для тонких дел, но в 2017 году, когда Человечество запускает уже 2-ю программу полета чела на Луну, когда вот-вот получит управляемый термядер, можно же было этот момент расписать чуть поширше, да? Ну штоп не выглядело все вот так глупо и позорно...
Даешь биткойн за мильон.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 12:08
| 2 #6
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Ну да. 98% вопросов решаются путем выяснения "ПОЧЕМУ?" было установлено соответствующее правило. А об этом не пишут. А те кто знал померли уже давно (см. подпись). И вот в итоге получается ситуация "амывсегдатакделали", а почему так делают уже и не знает никто. Короче. Прогоны. Почему на 10% увеличили нагрузку? А потому что сверху лежит некая неразрезная хрень! А у неразрезной хрени реакции опор не одинаковые, т.е. во второй опоре будет реакция больше, чем в первой и третьей, такой он, строймех жестокий. Отсюда делаем вывод, что нагрузку на 10% надо увеличивать на любую хрень, по которой лежит неразрезная хрень (а-ля сплошной настил, профлист и т.п.) и ни от грузовой площади, ни от наименовая тут ничего не зависит. В последнее время стал подмечать, что народ начал пытаться нормы искаверкать, типа "а у нас тут не тамбур, а холл!" и все, делаем по другим нормам и т.п. Угу. Ну да. Экспертов еще надуть можно, а вот физике на вас, экспертов и все правила, которые кто-то там установил плевать глубочайше. Мой личный выбор делать по науке, чего и вам желаю.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 12:13
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
... на 10% надо увеличивать на любую хрень, по которой лежит неразрезная хрень ...
Аки стих..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 12:15
#8
Pipetkins


 
Регистрация: 29.01.2017
Москва
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что есть прогон?
Вы это сейчас серьёзно?
Потом будет вопрос: "Что такое балка?"
Pipetkins вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 12:21
#9
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Pipetkins Посмотреть сообщение
..Потом будет вопрос: "Что такое балка?"
Обязательно. Если будет обнаружено ТУПОЕ изложение по поводу нагрузки на балку в КОНКРЕТНОМ месте. Да.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2017, 12:39
#10
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
А потому что сверху лежит некая неразрезная хрень!
- не так, но:
Цитата:
Сообщение от СП 20
учесть локальную неравномерность снегоотложений
- а неразрезность настила всегда и без этого учитывалась.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 12:47
#11
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
.. неразрезность настила всегда и без этого учитывалась.
А разве при отсутствии локальных аномалий неразрезная хрень как-то меняет эпюру усилий?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2017, 13:01
#12
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
неразрезная хрень как-то меняет эпюру усилий?
- для профнастила - да, и не 10 %, а 25 % в худшем случае. Панели, наверное, тоже меняют, но это труха по большей части, поэтому имхо можно/допускается не учитывать.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:10
#13
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для профнастила - да, и не 10 %, а 25 % в худшем случае. Панели, наверное, тоже меняют, но это труха по большей части, поэтому имхо можно/допускается не учитывать.
Совсем не понял, честно.
1. Лежит вот профлист неразрезной такой весь, допустим 6 пролетов по 2 метра. На ней нагрузка Х кг/кв.м. Эпюры такие-то. Увеличили Х в n-раз, эпюры перемножились в n-раз. Какие-такие 10%? 25%?
2. Панель - труха? Это как? Панель не обладаль изгибной и сдвиговой жесткостями? Не обладаль местной прочностью и устойчиовостью? А чем панель воспринималь снеговую такую же, какую воспринималь профлист? Трухостью?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2017, 13:19
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какие-такие 10%? 25%?
- сопоставьте опорные реакции разрезные и неразрезных балок (настилов в нашем случае).
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:19
| 1 #15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от GGCAT Посмотреть сообщение
Отсюда делаем вывод, что нагрузку на 10% надо увеличивать на любую хрень, по которой лежит неразрезная хрень
Нужно, но 1,1 это значение для 3-х пролетной схемы Для 4-х пролетной оно составляет 1,143, а для 2-х пролетных схем и вовсе 1,25.
Тут, правда, тут же возникает вопрос: нужно ли учитывать коэффициент неразрезности совместно с СПшным 1,1? Думаю, да, так как эти коэффициенты имеют совершенно разную природу: коэффициент неразрезности сугубо механический, а коэффициент из СП учитывает неравномерность распределения снега по площади кровли.

Вообще же снеговая нагрузка, как и любая "природная", плохо нормируется, особенно локальные экстремумы. Видимо, именно опыт эксплуатации, а не научные исследования, и привели к появлению этого 1,1.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:40
#16
GGCAT

Проверяю
 
Регистрация: 16.04.2007
Default City
Сообщений: 629
Отправить сообщение для GGCAT с помощью Skype™


Цитата:
Нужно, но 1,1 это значение для 3-х пролетной схемы Для 4-х пролетной оно составляет 1,143, а для 2-х пролетных схем и вовсе 1,25.
Тут, правда, тут же возникает вопрос: нужно ли учитывать коэффициент неразрезности совместно с СПшным 1,1? Думаю, да, так как эти коэффициенты имеют совершенно разную природу: коэффициент неразрезности сугубо механический, а коэффициент из СП учитывает неравномерность распределения снега по площади кровли.

Вообще же снеговая нагрузка, как и любая "природная", плохо нормируется, особенно локальные экстремумы. Видимо, именно опыт эксплуатации, а не научные исследования, и привели к появлению этого 1,1.
Просмотрел. Прочитал фразу из СП. Все правильно, 1,1 - локальная неравномерность. Тогда неразрезность плюсом сюда должна идти. Я сначала подумал, что взяли среднеквардратичнодисперснопотолочное и влепили 1,1 плюсом к расчетной. Тогда "прогон" это любая хрень, непосредстенно над которой, в пределах минимальной ячейки (например, между двумя прогонами, а если сплошной настил, то между двумя фермами или балками, на которые этот настил опирается) выпадает снег. Т.е. логика примерно такая, что учитываем эту локальную неравномерность в пределах ближайшего перехода от непосредственно нагрузки (снега) к несущему элементу, а дальше нагрузка как бы осредняется.

Пример: есть фермы, по ним прогоны, по прогонам профлист. Для расчета прогонов принимаем коэфф. 1,1, т.к. считаем, что в пределах прогона с достаточной вероятностью может оказаться так, что на один прогон приходится снега 0,9 с грузовой площади, а на другой (соседний) 1,1. А для ферм уже принимаем нагрузку без этого коэфф., т.к. подразумеваем, что эти локальные экстремумы нагрузки равномерно распределены по покрытию и суммарный эффект от их воздействия на ферму невелируется и стремится к коэфф. 1.

Пример 2: есть фермы, по ним профлист без прогонов. Для расчета ферм принимаем коэфф. 1,1, т.к. считаем, что в пределах грузовой площади соседних ферм может оказаться с достат. вероятностью так, что в каком-то пролете нагрузки окажется меньше, чем в соседнем, а соседний будет перегружен.

Сумбурно. Лучше бы это рисовать и подольше подумать. Но влом.
__________________
От тех, кто знал откуда взялись Правила, остались только правила.
GGCAT вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:44
#17
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
... опорные реакции разрезных и неразрезных....
И как они коррелируются с ЛОКАЛЬНОСТЬЮ нагрузки?Локально может и на опору прямо лечь.
В-общем, нет нут ни той, ни другой зависимости. Просто 1,1. С паталка, да.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.12.2017, 13:47
#18
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Все непонятки из-за отсутствия размера/площади «локальной неравномерности».

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
как они коррелируются с ЛОКАЛЬНОСТЬЮ нагрузки?
- никак, я их и не связывал (не коррелировал ).

Последний раз редактировалось eilukha, 18.12.2017 в 14:07.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:53
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Все непонятки из-за отсутствия размера/площади «локальной неравномерности»...
Да, все с паталка.
СП же...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 18.12.2017, 13:59
#20
Николай Г.

Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Прим. к п. 10.4 СП 20:
Вот "мозгоделы". Кто мешал воткнуть это в коэф. условия работы, пускай и "средний по больнице". Инструментов расчетных кучу придумали, а нормы все пишем под поэлементный расчет не пойми чего.
Николай Г. вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Что есть «прогон покрытия» согласно СП 20?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 705 17.03.2021 14:19
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 79 12.12.2019 12:52
СП 113.13330.2016. Какие есть несуразности? Stierlitz Прочее. Архитектура и строительство 2 26.10.2017 05:44
Есть ли оклеечная гидроизоляция по СП 28.13330.2012, с адгезией 1 Мпа? Ruslan79 Основания и фундаменты 45 26.12.2015 21:32
Как отразить звуки от распахнутого окна квартиры? trel Архитектура 44 18.06.2015 06:11